主持人：现在跟阿叔和宝音大哥的交流先告一段落，现在有请中央民族大学的著名蒙古学者贺希格老师给我们大家介绍一下克什克腾旗，介绍一下宝音大哥和阿叔的家乡有什么特别的地方。他们的马是成吉思汗的战马传下来的，大家都说自己的马是成吉思汗的战马，这在克什克腾旗这个地方有没有可能性？

　　贺希格陶克陶：大家下午好！今天的沙龙主题是克什克腾蒙古马。我作为克什克腾蒙古人，向今天组织这次沙龙活动的组织者，表示感谢。另外内蒙古农业大学著名马文化专家芒来校长还有内蒙古师范大学的游牧化专家海山教授在百忙当中来参加这个沙龙，我也表示感谢！

　　克什克腾这个词在蒙古历史上多次出现，这是成吉思汗的警卫部队的意思，克什克腾是轮班的意思。成吉思汗的警卫部队24小时里有4个班在轮班进行保卫工作，后来这个词演绎为这个，原意是轮班的意思。这个名义怎么会到现在的克什克腾旗？原因是1260年忽必烈建立元朝，首都是北京，当时叫大都。1368年，元朝中央地区统治的最后一个皇帝妥欢帖木儿，在朱元璋农民起义军打击下，退出大都，退到现在的内蒙古锡林郭勒盟，当时是一个上都，北京是大都，那个地方是上都。皇帝们到夏天的时候到那过暑期。他到了上都以后，朱元璋的兵又追到上都，他又往北退，退到现在的克什克腾地区的达里湖旁边，当时有一个叫应昌府。1370年他去世。一听到他去世，朱元璋的兵更胆大，一直打到应昌府。当时克什克腾兵就数次战斗，当然是战败了。他继位的儿子带着七八个骑兵逃出去，逃到现在蒙古国的和林那个地方。

　　其它骑兵就在现在克什克腾旗境内，牺牲的牺牲，剩下一部分就躲进山里，其中就包括现在的百岔地区，这个地区山多，地势比较险峻，就躲到这个地方。他们骑的马就是铁蹄马。成吉思汗时代，甚至更早的时候，匈奴帝国时代的马，欧洲方面的史书里有很多记载，比如蒙古帝国史，世界征服者史，史集还有法国史学家写的《蒙古帝国》，《草原帝国》，这些书都记载了蒙古马的情况。这个马个很小，但是跑起来很快，耐力很大。这些记载里出现的蒙古马，大概就是现在我们说的铁蹄马。克什克腾的兵到了百岔，在那个地方过放牧生活。

　　后来汉族移民不断地涌入这个地区，清朝中后期不断涌入，蒙古牧民不断往里退，一直退到现在蒙古国界边境这一带。这是北方游牧民族从长城以北一直往北退，退到今天的位置。所以百岔原来是蒙古游牧地区，后来汉族移民进去，逐渐就变成了汉族农民的地区了。蒙古人往北退出去。但是这个品种的马在当地因为是农业生产的需要，也留了一部分。跟随蒙古人出去的这个品种的马，因为蒙古马群是不断地品种要改，因为近亲就会退化，所以不断地改，后来蒙古地区纯品种的铁蹄马越来越少了。而百岔的农村地区，因为农村一家就一两匹马，串种的可能性不太大，一直到现在这个品种就保留在那个地方。克旗蒙古人早就知道这个情况，但是过去没有这方面努力，条件也不允许。最近眼看这个品种要灭种了，所以两位牧民就开始组织这个，已经买回去20几匹，而且绝大部分都是纯种马，准备让这些马进行繁殖，有可能再买回去一些这个品种的马。

　　这个马是成吉思汗时代的军马的品种，这是没问题。铁蹄马的情况就是这个样子。

　　主持人：谢谢贺希格老师。现在很多朋友的问题是和马的生存条件，政策方面有点关系的，请海山老师来回答一部分问题。有请内蒙古师范大学研究游牧方面的专家海山老师。海山老师是特地支持我们这次活动，从呼市赶来的。我们也没有出路费，海山老师特地支持我们的这次活动，赶到了现场。

　　提问：现在靠极少数牧马人的努力，能不能保护马，怎么样才能让牧区达成共识，打破草场限制，给马提供更好的空间？

　　海山：首先说邀请和路费的问题。周维和小吕两位女士，这些年在草原上，那么偏僻，没有什么人去的蒙古包里，听那些老牧民讲他们的事情，当地的年轻人很少去听他们的话，做了那么多调查。网上是“一个苍蝇的旅行”，那里讲了很多热爱草原，热爱生态文明的人，喜欢的或者说应该掌握的知识人应该知道的事情，积累了不少。

　　他们吃的苦，两个姑娘吃了多少苦，这是第一。第二两位牧民借高利贷来挽救人类共同的财富。他们有这样的境界，我们这样吃着纳税人钱的人，做点事情，觉得不足挂齿。在这里首先应该讲一下那个问题，现在保护铁蹄马的意义是什么？这个问题提得很好。很多马有经济价值，很高的经济价值，一匹马上千万美金。但是我可以说，这些马未必有铁蹄马那样的历史，他不是一个历史和文化的载体。钱固然重要，但是应该说文化比钱更重要，文化是人的生存之本。

　　近几十年内蒙古的牧区政策应该是有点令人费解。首先否定游牧，所以要对牧区进行改革，改革就是说学习的是西方的模式和农村的模式，把草原分割成很多块，要发展现代化的家庭牧场的模式。30年历史证明，这个实验是彻底失败的，但是今天没有这么总结，今天你们可能也听到了，以什么样的话在总结呢？说是传统的游牧生产方式已经发展到尽头了。我觉得这是栽赃。失败的不是游牧，失败的是分割草场，在网围栏里放牧，这样的草原畜牧业的改革发展到了尽头。这样讲应该更客观，更准确，更科学。

　　草原五畜在草原上已经是多少万年，不知道了。上百万年是肯定有了。它和草原是一个有机整体，虽然一个是植物，一个是动物，但是他们是谁也离不开谁的有机整体，这样演化过来的，互相需要，互相选择的结果，相依为命的。现代的生态学怎么就把牲畜和草原生态、植物这两个东西对立起来呢？不明白。突然今天这样在草原上已经生存了几万年，几十万年，几百万年的动物变成了破坏草原的罪魁祸首，有说服力吗？游牧变成了不友好的生产方式，有什么依据？山羊有罪，现在马也有罪了。是这么个事情吗？不对。现在中央就在要求科学发展观，基层总有一些官员他不知道自己究竟是职位高，大家听他的话？还是他懂得太多，大家听他的话？他对这个区分不开，他非常自信，他说的就是真的，一而再再而三制造生态的灾难，人间的悲剧。

　　别的不说，围封转移，把牧民从生态恶化的地区转移出去，制造了多少家庭的妻离子散，现在这些事失败了，一种方式，使多少牧民贫困化，可是应该说近两年，我们中央生态文明建设的主张，还有民生的主张等等，逐步地在起作用，不可思议的是克什克腾旗怎么到今天为止还要说马是破坏生态的东西，从而要消灭马呢？如果是一个有点良知的人都会说这个地球上不是动物多余了，是人多余了。人是最多余的东西，尤其是那些破坏生态的人，人和生态之间是可以有非常好的关系的，有些文化是能够达到这些境界，有些文化是达不到的。这种情况下，这些文化应该反思，反思是所有发展的动力，进步的动力，而不是把责任一概地推给客观，推给别人，现在推给动物。这不行，这天理不容。

　　在这个问题上，首先对文化上的障碍要有一个清醒的认识。这个问题本身不可怕，可怕的是我们到今天为止不正视这个问题，文化之间都有差异，文化之间需要有一个认识的过程，这是没有问题的。但是一个态度是很重要的。

　　至于马是不是破坏，现在说是不让养马，什么理由呢？说马是破坏生态。根据我这些年从牧民学习到的知识，我总结一下：草原五畜里生态的灵魂是马，马是最生态的家畜。下面简单讲这个机制，马在五畜里它的活动范围最大，活动速度最快，马它喝最清凉的水，它吃最清新的牧草。整体形成一个结果，马在一个地方不会呆很久，所以不存在践踏的问题。践踏的问题是网围栏造成的，你不让走了，所以他着急，一个网围栏里就有一些种类的草，现在他生理上要求他必须吃别的草，比如春天和秋天，必须吃碱滩上的草，他消化那么多食物，胃酸太大了，食欲不行，但是他又要储存能量。他马上要吃碱滩上的草，这样中和，食欲大增，要应付明年的严寒。马总是要吃新鲜牧草，哪儿有新鲜牧草去哪里吃，这不是把草都吃完了，老牧民说了一句话，草这个东西是吃不完的，是踩完东西。

　　而且还有一个机制，植物有一个机制，刺激再生，草这个东西如果不吃，反而要退化。不吃是不行的，第二草的最有营养的草不是第一茬的草，第二茬的草最有营养。第三草这个东西吃完了以后，第二茬生长力是翻一番的。这是我们国家植物学家任济周院士在祁连山北坡上做过的实验。这就是为什么游牧民族在如此脆弱的生态系统里能够长期生存的原因。有记载的几千前世界有一个共识，凡是人类生存的地方生态环境总是会被破坏，可是蒙古草原几千年没有破坏，欧美学者，澳大利亚学者来了不可思议，这里有天然牧场，还有天然草原，根据他们的理解我们的草原上是世界上最脆弱的生态系统，那么我们拿什么来维护的？就是拿游牧，游牧的什么机制，就是14天，不超过14天的时候你就搬走，牧草刺激再生以后，出来的生产力翻一番。吃了14天以后，没把草吃完，而且把草又增加了一倍，就是两倍。这个机制使这个脆弱的生态系统维持了几千年。

　　这个东西主要是马群做的。他走得快。还有马吃牧草，吸收消化的养分不到一半或者一半左右。剩下的一半返给草原，而且一见雨水就分解，渗到土壤里。是促进生态循环的，有这么一个机制。所以如果在牧区有生活经验，你们过去注意过蘑菇圈，在蒙古包搬家的地方长蘑菇圈，那是因为风刮来一些养分，还有就是马活动过的地方，夏天蛰马的黄蜂蛰得厉害，中午马不吃草，头顶着头围成一圈，抡着尾巴打黄蜂。走的时候留下马粪，马粪的地方长蘑菇圈，证明土壤的养分在这个地方最好的的。还有有经验的老牧民，秋天草变黄前放马。它只吸收一半左右，另外一半的牧草的养分留在马粪里，那个马粪是春黄不接的时候，牛羊产子畜的时间，非常需要营养，就等于青储了一部分饲料，而且秋天最新鲜，最有营养的饲料。

　　生态上马有这么多功能，其他功能，芒来教授他的研究成果已经引起国际上的关注。这是不得了的事情。还有我听老牧民讲，马是非常崇高的动物，而且是无一例外的。人里面有很多崇高的人，但是人里也有很多卑鄙的人，但是马群里没有卑鄙的马。他智慧，非常崇高。一匹马离开他的主人十几年以后，那边人只要看管不好他，能跑回来。这样的例子太多了。蒙古国60年代人给北朝鲜一个种马，儿马，这个儿马半年以后跑回蒙古国，它穿过多少军事隔离带，有这个智慧，更有这个意识。

　　要讲马的故事太多了，马在五畜中不是一般的，是神灵。在蒙古人的精神生活里具有很高的地位。我们在座的有很多同学，我们有多少歌曲是唱马的，多少诗歌是赞美马的，但是你们读过唱过多少首赞美其他几个家畜的？所以说他是家里的成分一点不过分，而且是对人最好的，尤其是我们的蒙古马是历史证明是最优秀的马，曾经有一个老人说过这么一句话，蒙古人从世界上最好的马背下来以后，上了世界上最差的摩托车上。这是一个非常不幸的，灭亡的道理。

　　所以今天我们来谈这个事情，我觉得非常有意义，国家也要求建设生态文明，我很敬仰的一个老师，中国人文地理学的权威吴传军老师去年去世了。他非常动情地我说，你们怎么从马上下来，你们是不能从马上下来，马对草原是最好的动物，这是汉族老学者，他到草原调查过，他也深深地被蒙古历史，游牧民族历史吸引过，研究过，最后他觉得马是很重要的。我占用很多时间，谢谢大家！