环境污染绝不是孤立的事情，它在整个文明社会必然产生一个后果，可以讲就是现代工业文明发展的一个后果，它与工业文明是不可分离的，我们超越不了现代工业文明，我们走不出环境危机和生态危机。建设生态文明我觉得他设计的不是哪一个方面的问题，大体讲有三个方面，第一个，通常专家讲如果我们没有技术的根本改变，如果没有产业结构和经济增长方式的根本改变，我们不可能很好的保护环境。如果我们所使用的物品仍然是以烧汽油为主的汽车，我们以这个作为最典型的物品，作为我们最新意的一种物品，或者最能标识我们每个人身份的物品，如果我们普遍都是这么认为，环保企业和汽车是发展不起来的，必须有技术的根本转型，就是发展环保技术，发展生态技术，要有产业结构的调整。另外，我们现在的制度在很大程度上受资本和逻辑的制约，整个制度创新，制度调整服务于一个目标，这个目标就是GDP增长，经济增长。把环境放在次要的地位，我们目前的制度就是这样，所谓各种制度的出台，主要想刺激经济增长，保护环境并不是我们制度建设和制度创新的一个主要的目标。生态文明的制度建设必须要有所改变，这个改变就是以生态学规律，或者生态规律作为制度建设的一个基本指导思想。资本的逻辑应该受制于生态规律，而不是摆在优先的地位。GDP增长不应该作为一个至高无上的目标，至少能够做到保护环境与GDP增长是同等的，各级立法机构要能认识到它们是同等重要的，这样新的制度的出台才真正有利于环境保护，才能够激励环保企业，激励践行环保的个人行为，这是第二个层面。

　　第三个层面，观念的改变，这是最软的一个方面，最软好像最不重要，但是我认为恰恰是最根本。我们今天之所以很多人意识到环保的重要性，但是环保没有实效，因为我们人生价值观、幸福观没有得到改变。比如今天北京雾霾天气显然跟汽车尾气排放有关系，我们上两节有一位专家提到，一旦讲到限制购买汽车，60%的人都不赞成，说明他们的观念没有改变，他没有看到自己的生活方式与环境污染之间的联系，也就是他幸福观和价值观没有改变。他认为我拥有一辆汽车我幸福感会大大的提高，他认为我骑自行车就是不幸福的，我开着一个汽车就是幸福的，我能够把汽车由一个QQ换成一个丰田，或者我更进一步把它由丰田换成大奔或者劳斯莱斯，那才是幸福的。如果你的幸福观，或者绝大部分人的幸福观是这样的，你不能指望整个制度发生改变，也不能指望产业结构发生改变，也不能指望多数人的消费行为能够改变。

　　生态文明是一个文明根本性的变化，它是超越工业文明的，只有超越工业文明了，我们环境保护才能真正有保障。如果我们超越不了工业文明，现在一个家庭可能一辆汽车，将来希望我三口之家最好有两辆汽车甚至三辆汽车，如果你想的幸福生活是这样的生活，环保可能是非常难实现的。刚才有专家讲到经济层面的零碳经济、绿色经济的重要性，也讲到市场对保护环境能够起到积极的作用，比如碳交易，或者污染源交易，这些都能够促进环保技术的发展，这只是一个方面，这是很重要的方面。我们不能忽略了市场，包括在保护环境，发展绿色产业这方面的积极作用。但如果你过多依赖市场的作用，我认为环保肯定会落空。没有观念的根本改变，没有价值观的改变，没有生活观念的改变，那也不可能有消费偏好的改变。没有消费偏好的改变，不可能刺激绿色市场的发展。

　　我觉得将来生态文明的经济还要注意一个问题，你必须注意到物质经济的增长必然有期限，将来要注意发展非物质经济，而非物质经济可以无止境的增长。我讲的非物质经济主要讲满足人们非物质需要的经济活动，包括文化产业，我经常举一个例子，盲人给普通人按摩，他也能够为GDP增长做贡献，但是他产生的碳排放比汽车消费小得多。如果一个音乐家接受一个盲人的按摩我给他付费，我盲人又去听音乐家的演奏我也给他付费，这个过程中经济可以增长。他与我买一辆汽车所促进的经济增长所产生的生态足迹不一样，产生的环境影响也是完全不一样的。我觉得生态文明的将来，一方面物质经济必须生态化，绿化，另一方面，必须大力发展非物质经济，这是我关于生态文明与环境保护粗浅的看法。

　　杨军：谢谢卢教授，卢教授提到消费者要改变生活方式，希望消费者最终影响我们经济生活方式的改变。我一直在反思过去伪GDP论，现在提出美丽中国的概念以后，也把经济发展和环境保护提到同等重要的位置，我们没有看到政府考核指标里把环境保护放到一票否决或者真正问责的制度，我们期待不管从公众、政府还是NGO层面，能够共同为环保产业发展做出贡献。中国“十一五”规划中环保占GDP的比重为1.5%，“十二五”期间规划占7%到8%，希望在2020年成为支柱产业，达到15%以上。下面我想请教一下杨社长，你认为在中国经济高速发展以后带来一系列环境问题，我们说的政府、NGO、以及公众在环境保护中应该起什么样的作用？他们之间是什么关系？

　　杨明森：政府跟公众，特别是NGO之间的关系，跟政府跟我们媒体之间的关系很相似。政府对待公众，对待NGO的态度也是有变化的，最早是忽视、漠视，不当回事。再后来很长一段时间主要讲的是应对，怎么应对NGO，这是正视了，也重视了，但是明显是消极的，而且本质上是对立的，这个肯定不行。再后来有一些开明的官员提出来，要善待媒体，善待NGO，态度友好了。但是多少有一点居高临下的态度，NGO和媒体接受起来不是很舒服，当然也不可能太舒服。再后来，我们经常听到有些官员讲的，要借用NGO，借用媒体，这就有问题了。借用是重视了，但是怎么借用，还是以我为主，看我是不是喜欢，看我高兴不高兴，都是对我有利的我再发挥NGO和媒体的作用，显然媒体和NGO未必愿意配合，而且也不可持续。现在看政府跟NGO、媒体之间的关系，理想的状态还是互相尊重，互相尊重有时候并不是很情愿，但是必须互相尊重。政府跟NGO、公众之间的关系到底怎么样，我个人认为首先取决于政府的态度，政府是不是尊重NGO，是不是尊重媒体，是不是尊重公众，最重要的一条，看媒体、公众，特别是NGO正确的意见，能不能够影响政府的决策，如果能够影响政府决策，政府就是真正的尊重。如果政府是说说而已，不能够影响决策，这个尊重就是虚的。

　　杨军：我有一个问题想问问联合国环境规划署的蒋女士，您作为环境规划署的官员，您认为环境规划署与中国政府之间，企业之间，以及NGO之间的交流和合作的情况怎么样，有哪些突出的问题？

　　蒋南青：联合国是一个多利益相关方的平台，大家都可以参与。因为联合国是政府间的机构，就要从政策层面推动政府，比如我们要把环境在国家政策中主流化，我们要极力推动，在中国“十二五”规划中很大篇幅加入了发展，这就是非常好的从政府治理、政府政策方面的一个非常大的进步。同时，我们也从地方上进行多方面的合作，同时我们发展PPP模式，公共、私营、合作伙伴，将私营部门和企业一起推动。同时我们同各方的合作找到一些最佳实践方法和最佳理念。我想在社会中蕴藏着很多新的创新，新的理念，但是有时候坐的那么高高在上，下面你可能很多事情不知道，你一定要通过各方合作，吸纳各种各样的信息，发觉这些好的理念。我们从各方的实践，从这种关系撬动更多的资源参与，因为企业有很多这方面的资源和能动性。在这一次里约会上大家看到了，民进呼声比政府更强大，大家现在也越来越重视。个人和媒体也越来越重视，现在新媒体，像新浪微博，大家已经看到了对社会进步的推动是非常非常巨大的力量，也成为了联合国现在一个非常新的媒体工作领域。我们还是继续以多平台的方式，多利益相关方的参与方式推动环境的发展。

　　杨军：谢谢四位嘉宾，给我们全球化视野下如何加强环保国际合作提出了非常多好的建议，我们也确实期待着联合国能够在中间发挥更大的作用和影响力。我们国家在“十二五”期间能够真正在转变经济增长方式中迈出更大的步伐，期待参与环保的市民从自己做起，转变自己的生活方式，创建理想绿色生活方式，少开一天车，节约每一度电，从我们身边每一件小事做起。谢谢大家！

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