贺卫方：从孙志刚事件看中国法治发展(图)

http://www.sina.com.cn 2003年06月10日10:10 人民网

北京大学法学院贺卫方教授

　　编者按：2003年6月6日下午3时，著名法学家、北京大学法学院贺卫方教授做客强国论坛与网友交流，主题是“从孙志刚事件看中国法治发展”，访谈受到网友热烈欢迎。现将访谈整理如下（贺教授于百忙中又作了审核，特此感谢）:

　　[贺卫方] 各位网友大家好！我非常高兴能够有这样一个机会到强国论坛与这里的网友就孙志刚事件跟大家进行一些交流。近日来，孙志刚事件已经引发了全国乃至全世界的广泛关注，它虽然只是一个个人的遭遇，但是却折射出中国法制建设中的许许多多的问题：从社会治安的管理一直到中国的宪法发展以及宪政建设。所以，有必要进行更充分和更深入的讨论。强国论坛提供了讨论这样一个问题的平台，这是非常难能可贵的。这几天，我也经常到这个论坛看看网友们的各种议论，甚至我还看到了我的一些文章被一些网友转贴在这里，有一位叫财经评论员的朋友还对我的文章提出过批评，这都使我感到是非常好的一件事情。第一次来做客，本来是一件令人高兴事情，但是很不幸的是我们第一次要讨论的就是一桩令人愤怒的事件。孙志刚这样一个刚刚27岁的年轻人由于执法部门的违法行径而死于非命，一个年轻的生命从这个世界永远消失了，这的确是让人感到很气愤的一件事情。

　　不过，在讨论之前，我还是有一些话想提前跟网友说一下。首先是我只是一个学者，平常生活的范围就是教室、校园、书房，对国家的法治建设当然是非常关注的，但是这种关注毕竟只是从一个学者的角度关注。我自己非常倡导理性和建设性的一种态度，中国的法治建设走到了今天，看起来仍然存在着许多问题和困难，它们的解决要通过一种更加具有一种建设性的态度加以解决的。所以尽管这个案件非常的令人愤怒，我还是希望网友们能够更多地从制度建设的角度提出一些问题，我们一起尽可能通过这种独特的交流争取对于今后制度的发展有所贡献。

　　第二点要说的是，因为网上的交流，网友们来自可以说五湖四海甚至五洲四海，来自各行各业，有许多问题可能超出我的专业的范围，我没有能力回答；由于参与的网友多，问题也多，网络讨论难以避免的一个缺陷是，只能回答一小部分问题，绝大多数干脆来不及回答。不过对于大家提问的所有问题我都会留心的，待到今天交流结束，我会在回去后再看一下大家提出的问题，并尽可能深入地思考一下。当然，最好的办法是我在这儿注册一个马夹，跟网友们进行延伸讨论和交流，不过，如果回答问题就难免暴露身分，马甲就穿不成了，倒是比较符合清华大学李希光教授最近的一个主张，就是网络发言实名制。不过，坦率地说，他的那个主张是我很不赞成的。好吧，接下来我们可以回答来自网友的提问。 [15:18]

　　[一只小猪哼哼哼]:请问贺教授：广东方面将孙志刚案一个案件同时放在二级共三家法院同时开庭审理，您认为这种方式合理吗？ [15:19]

　　[贺卫方]:一个“情节”比较复杂的案件是否应当在一个法庭同时审理，取决于各种各样不同的因素，尤其是这个案件的性质和同时审理是否更有助于查清案件的事实和节省司法资源，我并不了解这个案件本身的一种具体的事实的状态。很明显，这样的违法行为，既有发生在派出所里的，也有发生在收容站里面的以及医疗站里面的。那么，当然合理的一种安排是放在一个法庭同时审理，而三家法院分别审理可能会涉及到司法标准的一些差异。如果孙志刚案的有关事实情况是有关联的，如果不同法庭中最后所认定的事实情况相互冲突，那势必会损害司法的尊严；如果相互之间完全一致，又会让人感觉到像是事先安排好的。当然，大家现在都非常关注正在进行的这样一场审判过程，它是否能够公正，法院是否能够独立，是否能够使真正犯罪的人受到应有的惩罚，而没有犯罪的人不被冤枉，这样的关注能够在各种媒体中表达出来我觉得非常重要。据我所知，昨天有许许多多的媒体都到了审判的现场，有些媒体做了相关的报道。当然，如果一审审判有问题的话，还可以上诉，我们还可以期待有第二次的审理过程。 [15:19]

　　[翥山]:如何看待中国法制环境日益趋好和新闻媒体充分介入报道的关系呢？[15:20]

　　[贺卫方]:的确，中国的法制建设在过去的十多年间，已经朝向一个正确的路向在迈进。法官的素质在不断的提高，司法越来越趋向于独立的办理案件。在这个过程中，新闻媒介可以说起到了非常重要的作用。媒体不断地呼吁公正司法的重要性，媒体不断地报道一些司法不公正的案例，对于司法的一些不合理的表现提出严厉的批评，这些都在相当大程度上推动了我国司法的一些改革和司法的进步。不过我们同时也要看到，在某些特定的情况下，也发生了一些司法受到媒体的不正当干预的情况，媒体一方面要监督司法，另外一方面要尊重司法的独立性，我们国家不允许出现比如说报纸审判或者说电视审判这样的情况。但是我们看到有一些案件，由于媒体的过度介入，提前发布了许多带有明显倾向性的评论或者观点，导致案件的审理没有办法做到公正，这是现在亟待解决的一个严重问题。 [15:21]

　　[辛苦了]:为什么很多法律的实施细则与该法律本身的宗旨发生了一定的扭曲？[15:21]

　　[贺卫方]：这是一个非常好的问题，法律在任何一个社会中间都经常会发生在执行的过程中间违反了、扭曲了立法者本意的情况。有时候这样一种改变也许是正当的或正常的，制定出来的法律条文跟实际的法律规则之间有一定的差距，也许并不见得都是坏事。问题在于不能够完全走向矛盾，走向反面。收容遣送办法可能就是这方面突出的例证。大家知道在1982年制定这部法律的时候，立法者明显是要设立一种社会救助措施，也就是说城市里面的那些流浪者们，或者说其他的来自于外地的非城市地区的人们，到了城市里面由于种种原因，生计不能得到保障，这时候我们提供一种救助，让他们有地方吃，有地方住，回家的时候，没钱买车票，政府可以给他们提供援助，这就是立法本身的初衷。但是令人遗撼的是，这个法律执行过程中间越来越走向背离立法初衷的方向。比如说，越来越变成一个不是自由出入的地方，本来你的生活没有保障，你自己愿意进去就进去，不愿意去谁也不能够强迫你。那不是一个治安的规则，而是一个救助的规则。但是我们看到，现在绝大多数人并不是主动进去的，而是被迫进去的，也就是说完全变成了以维护社会治安为目的而设立和运行的机构。为了社会治安而限制自由，在我们国家只有根据<<刑事诉讼法>>对于犯罪加以制裁的时候，才可以限制一个人的人身自由。另外，还有治安管理方面的法律《治安管理条例》，必须严格地依照这样的法律才可以限制一个人的人身自由，否则，任何在这之外的另定规则限制人身自由都可以说构成了违反宪法和违反刑事诉讼法的严重行径。这就是为什么我们要提起一个郑重的建议书，要求全国人大常委会审查收容遣送办法的合宪性问题的原因。 [15:22]

　　[理论创新二代]: 抓得对不对，错在何处？ [15:22]

　　[贺卫方]:当然抓得不对，错在即使依据广东省人大通过的条例，一个人如果他没有带相关身份证件，但是他后来提供了证件，就不属于应当收容的范围，必须加以释放。但是孙志刚提供了证件之后仍然被关押，甚至直接导致被殴打致死的情况，这种收容本身就是一种严重的违法行径。说到以往有无先例，其实我们看到的一个非常严重的问题是，这几年几乎每年都有媒体报道广东的收容站把不该收容的人收容，导致严重后果的事例。在2002年3月25号，也许是这个日期的，中国青年报有一个记者评论了发生在广州收容站的一起严重事件，也是一个人被殴打致死。当时因为广东省人大刚刚颁布了新的一个地方法规《广东省收容遣送管理规定》，中国青年报的这位记者在文章里说，从4月1日广东省的这个规定生效之后再也不会发生这样的事件了。但是，这项地方立法真的好像是一个“愚人节玩笑”，它完全没有禁绝悲剧事件的发生。 [15:23]

　　[小民百姓]:中国人口太多必须加强户籍管理？ [15:24]

　　[贺卫方]:户籍管理的目的是什么？我想在传统的封建社会里边，我们户籍管理非常重要的目的就是税收，就是要保证国家的税收得以完成，把每个人都固定在一个特定的区域里边，强化对他们的管理，税收就好办了。今天当然也需要有某种户籍管理，但是这种管理的目的是什么？在管理的过程中如何保障人的自由，这种自由当然包括这个国家的公民在自己的国土上自由流动的权利。我们的宪法中还没有规定迁徙自由的权利，但是在1954年宪法曾经规定了这样的权利。迁徙自由是一个公民的非常基本的权利，我认为现行宪法如果修改完善的话，迁徙自由是需要加以规定的。

　　另外一方面，从发展市场经济的角度来说，我们都知道市场经济的发展离不开人的流动，也就是说劳动力需要自由流动，这种流动打破地区垄断，增强地域竞争和经济活力，这是推动市场经济发展繁荣的非常重要的前提条件。所以，我不赞成一味的把户籍制度当做限制人的自由的一种制度。我们完全可以设计另外一种户籍制度，这种户籍制度是一种更加尊重人的自由的户籍制度，也就是说广泛地允许人的流动性。户籍基本上只起到登记的一种意义，而不带有一种非常严厉的审查，甚至通过区分证书的不同形式来造成一种人与人之间在法律面前的不平等，这既违反市场经济的要求，同时又是违反人性和不道德的。 [15:25]

　　[老辛]:贺教授，从孙案被领导批示才得以调查来看，我国法治的总体状况是否还远没有达到“有法必依、违法必究”的基本要求？ [15:26]

　　[贺卫方]:非常感谢老辛，你的客座主持让我们的交流能够得以保障。你提出了一个非常重大的问题。我过去也曾经想写一篇文章，题目就叫《批示治国》，但是最后没有写出来。当我们的领导人知道某些事件，非常气愤，用批示要求依法审理相关的案件，这样做的动机应当说是好的。实际上，我们这个国家有着悠久的批示治国的传统，我们都记得过去的历史的书里面说秦始皇就属于那种彻夜不眠地批示来自各地的报告，可以说是日理万机。但是，如果一个国家、一个社会的治理完全依赖于领导的批示，那么领导的精神再旺盛，他再夜以继日，通宵达旦地披阅，又能够作几个批示？所以，靠批示是没有办法保证一个国家的事情都能办好的，而且这基本上还是人治的思路。法制要解决的问题是社会中出现的任何事情都有着统一的平衡的规则来加以约束，都有着独立的法律规则加以判断和处罚。这是法治跟人治的相当不同的地方。另外，领导批示也会带来某些负面作用，我们的现在的政府官员任免机制带来的基本心态还是一种比较唯上的模式，也就是说往往官员最看重的是上级领导对他们的看法，所以批示在这个国家里是最强有力的，对于下级官员的一种震慑！有了这种震慑有可能带来事情的迅速解决，但有时候也会使得案件的解决超出法律的范围，不顾及法律的程序，留下更大的后遗症。当然，我们需要具体问题具体分析，不能很简单地对这个问题进行一般性的判断。但是，很明显，在走向法治的过程之中，我们需要重新反思这样一种批示给社会管理带来的效果。[15:33]

　　[唠唠叨叨为国家]:在中国警察是负责执法的，但从以往看警察似乎置身法外，孙志刚案会不会促进这方面的改革？ [15:34]

　　[贺卫方]:本案中警察涉嫌以违法的方式执行一部法律，问题是非常明显的。我知道本次审判也有几位警察成为被告，警察部门的受到政纪处分。所以，说目前的情况仍然表明警察置身于法外可能不甚准确。但是，警察权力如何有效地加以限制的确是我们面临的大问题。我们都知道警察是维护社会秩序的非常重要的一种力量，同时它也是一种武装力量。我们可以说这是一种双刃剑，利用得好，可以保障社会治安同时也保障人民的权利，但是运用的不好，如果缺乏法律的严格限制，他就可以成为损害人民的利益，侵犯人民的权利的一支力量。一个社会的民主和法制的建设程度，可以说是跟警察的权力受到限制的程度成正比的，也就是说，越是民主、越是法治的国家，警察的权力就越是受到非常严格的限制。事实上这也是我们国家所倡导的依法治国，依法行政的一个非常重要的内容。我记得好像是列宁讲过这样的话：什么是专制？专制就是警察的无法无天和人民的普遍无权。这句话讲得非常好。我们要使这个社会的人民自由能够得到严格的保障，能够使得社会的秩序得到良好的保障，那么限制警察的权力是非常重要的。有人常常担心说警察的权力如果受到了严格限制，让他们动辄得咎，是否意味着我们的社会没有办法维护社会治安，或者说警察的权威性、警察的尊严会受到损害。但事实上，我们看到社会秩序维护良好的国家，都是警察权受到严格限制的地方，同时警察之所以能够有效地维护社会的秩序也是跟警察具有尊严有关系。而如果警察经常被认为所谓的恶警，像现在我看到网上经常看到有人提出警察是恶警的说法，我们说如果警察的形象每况愈下，我们又如何说警察是一个受人尊重的职业。这个方面的改革，恐怕只能够是通过一种渐进的、逐渐限制权利的这样一种方式，来使得我们警察的行为逐渐纳入法制轨道之中，严格执行《刑事诉讼法》，对于警察在管理社会，侦查案件过程之中，行使权利的过程更加严厉的监督，都有助于警察形象的提高和社会秩序的完善。 [15:36]

　　[黄海]:如果我们启动宪法审查机制失败，是不是还有其他办法来审查收容制度？[15:37]

　　[贺卫方]:我们向全国人大常委会提出的要求是两个方面，一个方面是对于孙志刚事件本身全国人大常委会应当启动宪法第71条所规定的特别事故调查程序，也就是说成立孙志刚事件特别调查委员会，对于孙志刚事件进行独立的、公开的和公正的调查，并且把调查的过程和结果向更广泛的社会公开，以确保孙志刚事件能够得到公正的解决。与此同时，我们提出的要求包括第二个方面，可以说从一个法律人的角度来说，是更重要的一个方面，那就是通过孙志刚事件以及对整个收容遣送制度实施情况的全面调查，对1982年生效的收容遣送办法这部行政法规的合宪性进行严格的审查。这样的一个要求非常的重大，可以说是涉及到中国的宪法的发展和人民代表大会制度改革的非常重大的问题。全国人大要启动这样一种程序必然涉及到种种非常复杂的因素，甚至包括一些政治性的因素。当然我们从学术研究的角度来讲，不大愿意去思考这些政治的问题，但是实际的制度操作没有办法避免政治因素的影响。我们希望能够通过这个事件以及这项法规的审查过程，使越来越多的人意识到违宪审查机制的重要性，以及没有这样的机制对于一个法治国家可能带来的严重后果。

　　宪法是根本大法，不是一个束之高阁，对一个国家起美化作用的法律文件。我们需要思考，如果行政机构可以制定许多规章来把宪法许诺给人民的权利轻易剥夺的话，我们的宪法尊严又从哪里去寻找呢？所以必须建立违宪审查机制，如果这个事件最终没有办法获得我们所预期的制度效果，我们今后还会不断地奔走呼号。[15:40]

　　[大话中油]：有人说你领衔发起限制国家权力，是吗？[林涛吼]：请问贺教授，你对你们的上书有何预期？ [15:42]

　　[贺卫方]:请允许我把这两位网友的问题一并回答。其实我并不是所谓的领衔发起人，我们五个人提起的建议书，实际上五个人都是居于同样的地位，我们中的几位更年轻的学者起的作用非常大。另外，我还参与了致最高人民检察院的一个建议书。另外在前之前我们都知道有三博士的建议书。在这个过程中，法律人是冲在了前面。或许是在走向法治的过程之中，法律人越来越清楚地意识到了他们的使命的缘故。

　　关于效果问题，我在上面说过，我们希望能够由此而启动国家的违宪审查机制，因此对于全国人大常委会给予厚望。我也相信那里的不少人也对于维护宪法的尊严有着强烈的愿望。不过，能否通过这一个事件就带来那样重大的效果，这是不敢奢望的。但是，可以预期的是，这起引发全国上下如此关注的事件很可能导致收容遣送办法的修改。 [15:44]

　　[直言了]:按照您的收容遣送法是“违宪”的理论，外国人在中国犯法是否还能收容和遣送回国？ [15:44]

　　[贺卫方]:这涉及到刑法的管辖问题，外国人在中国犯罪，我们有一整套的法律制度加以约束。有些人因为他们具有外交官的身份所以不属于中国法院的管辖，因而可能通过外交途径让他们离开中国，而不会直接由我国法院审判。当然中国的外交官在国外也具有同样的待遇。不具有外交官身份的外国人在中国的犯罪，我们的刑法以及一些双边协议中具体规定了相关的管辖规则。不过这跟我们今天讨论的收容遣送制度不是一回事。 [15:45]

　　[草民甲]:问一个法制教育的问题，从初中开始学校就有法律课，但总觉得对于公民法制意识的形成缺少了点什么？ [15:46]

　　[贺卫方]:的确非常得缺少，不只是缺少了一点。实际上我们从初中开始开设的法律课程，多数情况下不过是对法律条文的一种背诵，而缺乏对法律原理的解说。实际上，法律教育的更重要的一个课堂是国家权力的运作过程本身??它是我们邻居到法院打官司回来所谈的感受，是我们在街上遇到警察，警察对我们的和颜悦色或者恶声恶气，是我们看到国家最高权力在运行过程中对法律严格的遵循，是各级官员忠诚于宪法、像爱护眼睛一样维护宪法尊严的那种态度……这是我们每天都能遇得到的法律教育。所以法律教育的课堂应该得到更大的拓展；我们的政府官员，我们的人大代表，我们的法官，我们的检察官，我们每个普通的警察，都应当深刻地意识到自己所承担着法治教师的角色。 [15:47]

　　[打死我也不说啦]:某些违宪的东西应该取消我想这是肯定的。但马上取消您认为一定会引起社会动荡吗？ [15:49]

　　[贺卫方]:对于这个问题，我觉得很难回答。这似乎是一个社会预测的问题，你知道法律人是不回答假设问题的。我不认为取消收容遣送办法马上会引发所谓的社会动荡，因为这个制度从设立之初的目的就是为了救助社会上的弱势群体，那除非是那些个乞丐们引发了社会动荡，我们都知道乞丐最多只能够给一个城市的形象带来某种负面的影响，但是的多数情况下他不会引发社会动荡。相反，现在的收容站里有90％以上的人是不应该收容的，他们被不合法地侵犯了人身的自由，而且还遭受殴打和虐待，这倒反而会引发社会动荡。 [15:49]

　　[真正真正]:为什么要收容审查，我国这一制度建立的宪法依据是什么？ [15:51]

　　[贺卫方]:正是因为收容遣送制度在我们看来是违宪的，所以才提起要求全国人大来进行合宪性审查的要求。所以，我不认为它具有宪法基础。 [15:51]

　　[革命形势一大大好]:为何西太后当年为小白菜案可以撤掉那么多昏官，如今广东仅仅是给几名副职小小警告处分？ [15:52]

　　[贺卫方]:这个问题非常好。杨乃武小白菜案是许多人耳熟能详的。我们也知道那个案件导致了浙江地方以及其他层次的许多官员丢了官职，甚至被判处刑法。但是，那个案件毕竟是一个人治社会里面的典型案件。我们今天不可以希望以一种解气的方式来解决问题，例如，只要与事件沾边的官员都不分青红皂白地施加最严厉的处罚，让我们能平民愤，以为这样就能够使得我们社会建立良好的制度。这是不可能的。看看过去的时代里，对于贪官污吏，我们满门抄斩、株连九族，不知道杀了多少，但是，问题解决了么？一点都没有。实际上，在一个法治国家，重要的不仅仅在于犯罪得到应有的惩罚，而且使得不同地方、不同时间的犯罪都得到平衡的惩罚。我们要警惕过分地依赖民愤，追求大众快感，这样的心态和做法是相当危险的，因为很有可能导致社会中报复主义的盛行。 [15:54]

　　[残荷听雨]:你是否同意中国缺的不是可执行的法，而是执法的精神？ [15:55]

　　[贺卫方]:可执行的法是什么含义我还不是特别清楚，实际上中国的法制的整体状况中间的缺陷最大的有以下这几个方面：第一个缺陷是不同的法律之间，尤其是法律法规与宪法之间的相互冲突，导致在执法的过程中出现严重的混乱，宪法被违反、宪法权利被侵犯的情况比比皆是。第二个缺陷是??正如我们在收容遣送办法中所看到的那样??立法的初衷很好，但是在执行的过程之中，这样的初衷被扭曲了。有人说，错的不是立法，而是执法者。但是，我必须说，如果大规模的扭曲发生，正说明立法本身存在严重问题。第三个缺陷在于，我们缺乏一种独立的司法体系，我们知道在一个社会中??这也是我过去在一些文章里面不断强调的一点??司法是社会正义的最后一道防线。在一个社会中间，我们不担心行政权的滥用、违法，我们担心的是当行政权违法以后，没有一个独立的权力、更公正的权力对这样的一种违法行为给予必要的和合法的处罚，使得人民的权利能够得到严格的保障。中国的司法在过去的20年间，已经有了一定的进步，很多的改革措施取得了一定的成效。但是，宪法中所规定的司法独立仍然没有得到应有的保障。最突出的是法院的财政和人事完全受控于地方的权利。就像本案在广东审理，我个人有时候不免有一点担心，当广东的法院的人事财政都受控于地方权力的时候，地方官员的意志就很容易渗透到司法的过程之中，带来了我们担心的??也许有不少网友也担心??的那样，可能官官相护、真正的犯罪分子不受惩罚的问题。所以对于我们来说，今后司法和法律的改革一个非常重要的内容就是追求司法的独立性，没有独立就没有公正。 [15:58]

　　[老辛]：法律的宗旨在于制约国家权力，因为国家权力固有的扩张性，不加以有效制约就极容易侵犯公民权利。孙案的出现，更说明了这一点。[真难注册啊依哟]：我们的普法教育中的一个很大的缺陷是：不宣传公民的权利！！！ [15:59]

　　[贺卫方]:我合并回答这两个问题，实际上这两个问题恰好构成了法治的一枚硬币的两面，我们通常所说的法治就是一方面要使得所有的公共权利受到已经设定的法律规范的严格约束，任何国家机构，任何组织、团体，都必须严格遵循这些法律，尤其是宪法。法治的另外一面，就是严格的保障公民的权利和自由。也就是这位网友提到的要注重、要宣传公民的权利。其实公民权利受到侵犯，有各种各样的情况，比方说我们可能走在街上被其他的老百姓无端的打伤甚至打死，这是属于发生在人民之间的相互侵权的行为，但是更常见的情况，也可以说是更值得我们重视的一方面，那就是如何防止公共权力来侵犯人民的权利。恰好是这个方面我们做得很不够。 [16:01]

　　[天山三害]:你认为除了法制外，公务员的素质以及一些地方制度对孙案是否需要负责？ [16:02]

　　[贺卫方]:这是一个非常奇怪的现象，我们都知道广东是中国改革开放的前沿，也是经济文化最发达的区域之一。我曾经多次去过那里，那里的公务员以及法官、检察官，他们的素质整体来说要高于整个国家的平均线，这本身就提出了一个发人深省的问题。为什么经济的发达、文化的发达跟公务员的表现并不能成一种正比，为什么近年来在广州频频发生收容站里打死人，妇女在收容站里被轮奸这样的恶性的事件呢？我怀疑其中的一个原因也许是因为广东的媒体很发达，在别的地方发生的事件媒体被管死了，不能报道，媒体不报道人们怎么能够知道呢？而广东恰好是在中国的地方城市中间集中了最好的媒体的一个城市。像孙志刚事件就是广东的地方媒体，《南方都市报》率先地加以报道，因为他们的报道而使得全国人民都知道了发生在广州的这样一桩事件。是不是因为这样的一个原因呢？我个人不是特别清楚。但是有一个问题是非常明确的，那就是孙志刚事件是广东的耻辱。它败坏了广东的形象。我们希望广东在推进现代化社会的进程中能够不仅仅重视经济的发展，而且更重视法治的完善，人民权利的保障，以及公共权利的约束。另外，我们也希望，全国其他地方的媒体也能够更加直率地报道在不同地方发生的类似事件，这种揭露是有助于地方各项制度的完善的。 [16:05]

　　[魔鬼字典]:警察李耀辉收容孙志刚是依据了法律的（广东条例规定没暂住证收容），错不在他，应该尊重李的人权。 [16:06]

　　[贺卫方]:我没有全文阅读广东的地方条例，但是一位网友的文章似乎非常明确地告诉我们，依照广东省的地方法规，如果一个被收容的人，能够提供有效的证件证明他的身份，就不应该被收容。而本案的诸多的疑问中间就包括孙志刚到了派出所以后，他的朋友去看望他的时候，是否提供了有效的证件，我们看到一个在网上流传的派出所收容时登记表的影印件，上面明确地登记了孙志刚的身份号码，而且说他身上带有证件，所以这个问题在事实方面还有一些模糊不清楚的地方，让我们等待法院的判决。但是，你提出的问题隐含着的一个更重要的问题，那就是当一部法律明显地违反人权，侵犯人的尊严，警察是否有义务来遵守这个法律、执行这个法律。我想起二战以后，纽伦堡审判，人们所提出的一个很重大的问题，那就是纳粹的军官们应否因为执行希特勒的命令甚至德国国会制定的法律，这些命令和法律明确的命令他们迫害犹太人，他们是否应当受到追究？如果他们不执行军令、不行法令，他们在当时就要受到严厉的制裁，但是他们执行了这样的军令和法令，事后要审判他们，这是一个法律和法学发展历史上的一个特别重大的问题。 [16:09]

　　[风火轮]:82年制定的条例，20年了都违宪，为什么一直实施到现在？ [16:10]

　　[贺卫方]:我们过去在传统的社会主义学说之下，有一个最基本的假定，那就是我们的政府是代表人民政府，我们的国家叫人民共和国，我们的报纸叫人民日报，我们的大学叫人民大学，我们的钱都叫人民币。所以我们处处说自己代表着人民，这样的政府也好，党也好，如果它真正代表着人们的最根本利益的话，那么建设一种违宪审查机制来去假定我们的政府可能经常制定一些法律违反宪法，也就是说，违反人民的意志，违反作为人民意志的最高体现的宪法，这样的一种假定本身就发生不了，这是不可思议的。所以这是为什么过去的20年间，我们没有办法建立一种违宪审查机制的最根本观念原因。当然，现在的情况在发生着变化，我们甚至说不断去强调政府很可能滥用权力，侵犯人民的权利，违反人民的委托。事实上，这种情况是可能发生的而且已经发生过，这就是建立违宪审查机制的最根本基础。我希望这个观念能够逐渐得到越来越多的人的认识，同时能够建立一种违宪审查机制，来去保证我们的宪法具有应有的效力。 [16:12]

　　[灰狼大]:贺教授，人民网上网友对孙案反映很强烈，请问您有没有偶尔到《强国论坛》来了解一下社情民意或者看看网友交战？ [16:15]

　　[贺卫方]:我也是一个网虫，甚至在有一个民间的网站上面担任版主，几乎每天在网上潜水到深夜。强国论坛也是我虽然不是特别经常还是偶尔会来看看的一个网站，我想从今天以后，我会经常来看大家的帖子。我特别高兴地看到，强国论坛上的网友们对于孙志刚案所表达出来的强烈的愤慨和关注。我想这中间凸显了网友们对于社会发展的责任心，对社会发展以及法治发展的责任心。当然，网上言论，由于它的匿名等特征，不可避免地带有相当强烈的情绪化的色彩。有些观点，缺少一些必要的论证，比方说在大多数情况下，我看到的只是一个标题式的言论，里面的文字是空的。有话直说，口无遮拦，这是网络言论的特点。匿名发表壮大的发言者的胆量，但是，匿名言论也许降低了进行详细论证的动力——这好像跟知识产权的原理有点关系，署自己的真名或者固定笔名会强化言论的“所有权”意识，发文的质量也会得到注重。不过，用真名也能够带来说真话的风险。用假匿名说的偏偏是真话，用真名时反而说假话，这真正是悲剧。无论如何，我希望以后能够有更多的机会来这儿跟大家交流。 [16:16]

　　[反反反垄断]:贺教授，假如我看到了孙志刚事件，冲上去对危险的警察大打出手（和平说了不听），是不是护宪大英雄？ [16:17]

　　[贺卫方]:天哪，你好大的胆子啊！其实我担心你这样做是否能够实现你护宪的目标。你也许注意到我们用了建议书这样的措词，向全国人大常委会提出进行特别调查的建议。我们也特别注重在建议书中就相关的程序进行法律上的仔细论证。也就是说，我们相信中国目前所出现的种种问题，不能够通过暴力来解决，也不能通过非常激烈的其他方式来加以解决，也许有的朋友会觉得这不过瘾，认为这不能够一蹴而就。但实际上，我个人越来越强烈地感到追求激烈变革的心态或者行为，往往导致社会的长久的不能变革。所以，理性和建设性是我们这个时代最重要的要求。最后，我担心你打不过这一仗，担心你被对方大打出手。 [16:18]

　　[直言了]:收容遣送各国都有，不能因为执法错误而否定法规本身。 [16:21]

　　[贺卫方]:请允许我也直言了。在法治国家虽然有收容站，但是这种收容完全取决于公民个人的自愿，而绝对不允许侵犯人的人身自由。例如乞丐，我也曾经有过到西方国家的机会，我也看到过纽约地铁站，纽约的街头上那些行乞的人，乞丐也许也是一种生活方式，他们愿意在广场上、地铁口通过要钱的方式来维持他们的生计，这并不是一个特别严重的问题，这是公民自由的一个组成部分。您似乎提过美国对于外来移民的遣送问题，我认为这是不同性质的问题，一些偷渡客没有任何合法的身份，他们是属于违法地潜入另外一个国家的。我们绝对不可以说孙志刚先生是偷渡到广州的，他是这个国家的一个公民。 [16:21]

　　[白了少年头]:死了人才开始上书呼吁，早干吗去了？露了脸过后，你又能为别人做什么？ [16:24]

　　[贺卫方]:谢谢你的批评。的确，我们这样的呼吁也许就收容遣送制度来说，是有一些晚了。如果更多的人，更早就不断地呼吁，也许能够促成这个不合理制度的改变，但是您也知道，一部法律中间所隐藏的弊端，人们需要有一个过程才能够逐渐的认识。如果这样的弊端不通过一些事件来显示出来，我们就没有办法了解这部法律实施的具体过程和其中的问题。事实上，在过去的十年间，我自己学术研究的重点是司法改革，我关注的问题多数情况下侧重在法院制度的变革方面，为这个领域中间的弊端的逐渐减少和解决，自己也可以说是奔走呼号。孙志刚之死是令人痛心的，因为他的死，那些殴打他的人也会受到惩罚，惩罚对于孙志刚家人而言是安慰，但是对于那些犯罪者各自的家人来说，又何尝不是一个悲剧？不管怎么说，通过这个事件，如果能够引发对于收容遣送制度的检讨，亡羊补牢，避免类似的悲剧重演，应当说是一个重要的进展。当然，如果能够促成中国的宪法制度和违宪审查机制起步，那更是一个大效果了。 [16:25]

　　[哲学人生]:一个小小的“黄村街派出所”的民警执法出现问题，为何一直向上追究责任到广州市公安局？ [16:28]

　　[贺卫方]:在这个事件中具体应当如何追究责任？我想等到司法审判结束后，我们会有一个更加清楚的认识。为什么在行政机关里边发生了严重的事件，要追究首长的责任，是跟行政机构的人际关系特点、管理制度的特点密切关联的。当然不是每个事件都会因为一个普通警察的违法而追究公安局局长的责任。不过，近年来发生在广州公安系统中的种种事件的确有一些是令人发指的，而且最令人震惊的是屡禁不止。这种情况就很自然的让人们联想到公安局的首长是否负有重大责任的问题，而公安系统恰好又是一个严格的下级服从上级的系统。这点它跟法院是很不一样的。所以，我们需要根据审判的结果，这个事件本身的性质来去追究相应人的责任，现在还有些情况不大清楚。 [16:28]

　　[两条腿走路]:我觉得应该根据宪法保护人民生命财产和人身自由的条款，制定保护人身自由不受侵犯的具体法律，这是目前急需的？ [16:30]

　　[贺卫方]:值得我们重视的是，我们的宪法并不缺乏保护人民生命财产和人身自由的条款。主要的公民权利体现两个方面：一个是政治权利，例如言论出版自由这样的权利；另外一方面，我们又享有生命和财产方面的这样的权利。如果把我国宪法的规定与外国宪法关于公民权利的规定做一个比较，我们会发现，除了罢工和迁徙自由外，其他权利并不缺乏。缺乏的是什么呢？我想我们最缺乏的一个是要好好清理一下现有的行政规章系统，我们要查一下，哪些行政规章实际上把我们宪法所承诺给我们的权利又加以剥夺了。另外一方面，由于司法的不独立，而导致了现实生活中间侵犯了我们权利的行为，尤其来自公共权力的侵权行为，没有办法得到及时的纠正和及时的惩罚。我们知道这会对于我们的法院提出一个更高的要求，对我们的司法提出更高的要求，我们的法院当然也包括我们的人民代表大会及其常委会要真正成为我们公民宪法权利的守护神。 [16:31]

　　[NOWAY]:我认为，应该向美国一样，立法的出发点应当假设当权弄权者，天生就是魔鬼。 [16:32]

　　[贺卫方]:美国国家的建立有非常特殊的历史背景，最早的北美移民都是受了气、走了人，美国可以说是造反起家的一个国家。北美13州的人民在建立他们国家的时候，非常清楚地知道国家是可能侵犯人民的权利的，正如英国政府在统治北美殖民地的时候，侵犯了那里的人民的权利，比如说没有征得他们的同意就收税。这在他们看到是相当严重的侵犯人权的行为。所以美国人说，我不想跟你在一个国家里，我们想自己成立一个国家，我们单独过，于是就有了美利坚合众国。我记得当时在哪儿设立首都的问题上，人们有一些不同的看法，当然，是否建立一个中央政府，大家也有不同的看法，当时一个非常强有力的主张，我们就是一个松散的邦联，不要中央政府。但是后来考虑到军事、外交等等方面的需求，最后还是成立了中央政府、联邦政府。但是，把首都建在哪儿，人们又发生了争议，绝大多数人都不愿把首都建在离自己太近的地方，最后建在华盛顿。华盛顿那个地方，冬天冷、夏天热，气侯恶劣，特别不适合人类居住。有一个笑话一样的说法，说首都建在华盛顿，本身就表现了美国人对于中央政府的警惕：让那些政客们生活在一个非常恶劣的地方，就能减少他们贪权恋栈，有有助于减少官员的终身制。当然这多多多少少有一些调侃，但是值得我们的关注的是，实际上法治本身是建立在一个前提之上的，那就是政府有可能犯错误，否则一切法律都变成得没有必要。美国早期的一位哲学家说，如果每个人都是天使，法律就没有必要。 [16:35]

　　[灰狼大]:贺教授：说句心里话，当您出面为孙志刚案大声疾呼的时候，不少网友有点为您耽心，请问您对此有过胆怯吗？ [16:38]

　　[贺卫方]:谢谢您和其他网友对我们的关心，我现在还没有遇到任何安全方面的问题。过去我曾经因为对于司法界的某些弊端进行非常直截了当的批评，而引起了许多人的不满。但是现在回过头看，人们越来越清楚地意识到一个社会中间如果没有学者们的独立声音，没有他们对于制度弊端的坦率的批评，我们这个社会就不可能有健全的舆论环境。我们有这样的义务，这即使作为一个人，同时也是作为一个专业的学者所承担的义务，大家会注意到，我们刚才已经提到过，这个社会在一种矛盾重重的转型期中，特别需要的是一种理性的声音，一种建设性的立场。孙志刚事件显示出的一个突出的特点在于它跟我们每个人都有关联。不要以为它跟我们没有关系，今天我以教授的身份在这里，或者说另外一位朋友有一种官员的身份，以为就能够免予这种安全和人身自由上威胁，可是，孙志刚的悲剧很容易在我们身上重演。武汉不是有一位教授死在公安的车上么？文革期间更极端的例子，刘少奇贵为国家主席，这样的一个崇高身份，有宪法对他的保障，但还不是一样人身自由得不到保障么？所以我想起一位德国人讲的话。他说最初纳粹来抓某个人，因为那个人是共产党人，他想我不是共产党人，跟我没关系，他抓吧，我不说什么。后来纳粹又抓另外一个人，那个人是工会成员，我不是工会会员，跟我没有关系，我还不说话。最后他又抓了一个犹太人，我不是犹太人，我不出声，但是最后纳粹来抓我的时候，已经没有人为我说话了。所以，这个国家是我们每一个人的，我个人并不喜欢用大段地高尚词汇，但是我们看到孙志刚那非常年轻的生命就这样从这个世界上永远消失了，中山大学的艾晓明教授写文章表达了他的痛楚和愤怒，谁能够知道孙志刚临死的时候的心境，谁能知道孙志刚家人他们承受的痛苦，最严重的问题是这个生命是无论如何也不可挽回的。我们的警察也都是人，我们警察也有自己的兄弟姐妹，当我们这样侵犯自己同胞的权利的时候，我们是否将心比心，能够想一想这些个问题。 [16:44]

　　[梅渊]:你的网站地址是什么？这里显示不出来，我去你的网站请教。 [16:44]

　　[贺卫方]:谢谢你的关心，我常上的那个网叫法律思想网，网址是http://law-thinker.com。 [16:45]

　　[白乌鸦妹妹]:贺教授，如果广东官方迫于压力而对孙涉案人员作出过重的处罚，这是否也违背了法律的公正性？ [16:46]

　　[贺卫方]:我不大清楚现在法院所承受压力的具体情况，很明显当一个案件引发了广泛的社会愤怒的时候，法院会承受巨大的压力。也许有人还记得几年前在郑州的张金柱案件，那个案件严格地依照法律，可以说不应当判死刑。但是，一个公安局的政委酒后驾车撞死一人、撞伤一人，这样的情况在媒体报道之后，引发了全国性的愤怒。法院似乎承受不住压力，最后判决了死刑。实际上，这样的判决到现在仍然是学者们批评的一个对象。所以我认为学者的独立性应当在这个时候同样体现出来，那就是说，不容许一个犯罪人因为他是警察而受到他不应有的重罚。否则，法院会承受更长久的压力。 [16:46]

　　[魔鬼字典]:贺教授，既然可以大力清理违反WTO条款的规定，为什么就不能清理违宪的法规？在中国WTO大过宪法？ [16:48]

　　[贺卫方]:在加入WTO的议定书中，中国政府庄严地承诺，要按照WTO的规则对于我们的法律进行全方位的清理，把不符合规则的法律加以废止。我没有参与具体的过程，所以不知道现在这项工作进展的情况究竟如何，很明显，在建立一个独立的法院这样的承诺方面，我们还没有很好的履行。至于宪法与WTO规则的关系，这涉及到法律的冲突的问题，很明显我们所加入的国际条约和公约具有跟国内法同样的效力。所以，我们许多对于宪法之下的其他的法律和法规以及WT0的规则，进行通盘考虑。 [16:49]

　　[爱恨无常之爱你有悔]:请问教授：孙案既然是公审，为什么庭审不准记者和市民旁听？为什么没有人负刑事责任？ [16:50]

　　[贺卫方]:你提出了一个很严峻的问题。近年来，最高人民法院不断地倡导公开审判，在许多地方公民仅仅出示身份证就可以旁听。法律对于不能够公开审判的案件有明确的规定，主要是三种：一种是涉及国家机密的，一种是涉及个人隐私的，另外就是未成年人案件。这三种情况至外所有的审判都应当真正的实现公开审判。人们常常把公开审判看作是一个对法院不利的事情，法院要受到更多的监督，更多的眼睛在盯着法官。但是我们没有看到这样的监督，本身是一种对法院的很好的一件事情。因为法院里面很多媒体、很多人都在看着我们，这个时候外部的干预就很困难，因为外部的干预要考虑到司法的过程都是展现在公众的面前的。我们如果在这样的众目睽睽之下，公然去不公正的司法，那我们没有办法向这么多人交代，这个时候法官就可能把这样的一种压力推到法院之外。所以你承受了监督的压力的同时，也要看到监督给我们带来得好处。我们现在有一些案件的确存在着变相的不公开的问题，也就是说表面上好像是公开的，也有些旁听的人，但是法院对于谁能参加旁听进行严格的限制。我认为像孙志刚这样的案件，如此多的人关注，应当给出更多的空间里，让更多的人能够进入，让更多的媒体能够进入，让媒体能够把审判的全过程在第一时间告诉关心这个案件的人们。我个人非常紧迫地想了解案件的情况，昨天晚上我在网上说，特别关注这个案件的审理过程，被告人们是否有律师为他们进行充分的和有利的辩护，法庭是否对于证据进行相互的质证，证人是否出庭了，所有这些问题都是涉及到这些案件能否得到公平公正审理的大问题。但是，遗憾的是我们看到的报道都是语焉未祥。 [16:54]

　　[林黛玉]:今天大家都在此和贺教授讨论法治，而版主却随意删贴，这是对公民权利的侵害，也是对今天这个主题的大讽刺。 [16:56]

　　[贺卫方]:最近在我做版主的那个网上，也发生了网友和版主之间的争论，网友对于版主的删贴提出质疑。这是一个很复杂的问题。在怎样的情况下，版主可以行使这个权力，对什么样的问题应当采取删贴这样的严厉措施，我作为版主在这个方面多数情况下是无为而治，很少删贴。但是问题在于，的确有时候有一些问题仅仅是一种情绪性的表达。有些也超出了现行网络规则所能够容纳的范围，所以有些情况或许也需要多一些理解。最主要的，对于我来说今天是一个宝贵的机会，如果我们能够更多地深入地讨论一些问题，而不仅仅是一种情感的宣泄，我认为更符合我们今天交流的目的。 [16:58]

　　[林涛吼]:如果在孙案中启动国家赔偿，那就是说承认了他们犯罪是得到人民（国家）认可的。请问教授：这样理解对吗？ [17:01]

　　[贺卫方]:关于国家赔偿的问题，最简单的说，国家因为国家机关的公务人员违反法律给公民带来的损害，启动赔偿程序由国家来对公民进行赔偿，这并不意味着他们的犯罪是得到了国家的认可的。毋宁说，是对国家机关没有很好的管理和约束有关工作人员的一种制裁，同时这也考虑到国家对公民的责任的问题。作为一个民主的国家，政府有责任来保障人民的权利不受侵犯。所以当受侵犯以后，给予合理的赔偿，这是题中应有之意。 [17:01]

　　[哲学人生]:孙父初到广州时求助过多家律师事务所，可这些律师因怕得罪公安部门无人敢接此案，这说明什么？ [17:02]

　　[贺卫方]:我下面回答律师的问题，我不知道本案的具体审理过程中间是否有广东地方的律师参与，如果真的如您所说，广东律师因为怕得罪公安部门而无人接案，的确是一种非常令人伤感的事情。法院因为怕得罪地方权势而不能独立的审判，律师也不敢独立地进行辩护，这样的一种情况的确说明了我们的制度中间的一些深层次的弊端。律师在刑事程序中参与不够的问题，是我们现行法制中亟待解决的一个问题。从事刑事辩护常常被认为是为坏人说话，既使是在刑事诉讼法的规则中间，我们发现从事刑事案件辩护的律师也受到过多的不合理的约束，比方说参与的时间很晚，律师在取证方面受到歧视，在会见委托人的时候受到警方监控，等等。律师在一个社会中间对于保障公民权利是非常重要的，我曾经有机会跟英国的法学家交谈，我问起在英国，律师在刑事程序中间起到怎样的作用？英国朋友说，它起的作用是一句话概括，那就是说律师是一切刑事程序开始的前提条件。如果没有律师的代理，那么受到刑事追诉的当事方没有一种平衡的力量跟检察官来抗衡，法庭就会出现一边倒，一个国家受到刑事指控的人，如果群体得不到应有的保障，那么这个国家是存在严重的人权问题的国家。 [17:07]

　　[鸣壁]:请问嘉宾，你们上书人大后有无受到上方的压力？ [17:08]

　　[贺卫方]:我们的时间已经到了，但是我还愿意就这个问题说一句话，对于学者来说，没有所谓上方，我们是一个很好的职业，我们没有上级，我们没有领导，所以没有任何来自上方的压力，我在北大法学院的同事们对于沈岿先生和我参与这项行动非常赞赏。我相信这也是符合我所服务的这所大学的一贯传统的。好，今天的交流就到这里了，我们因为还必须吃饭，这也是生存权的一部分，尽管不是我理解的那种生存权。非常感谢大家的参与，也感谢大家能够叫我圆着脸回家。再见。[17:08]来源：人民网 2003年6月10日

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