主持人：不久前媒体披露了一名贪官在狱中写的忏悔书，其中有这样的文字，他说“权力一旦和金钱结合起来就等于开始了慢性自杀，想想自己寡廉鲜耻的行为，现在都感到心惊肉跳”。为什么一定要到监狱里，一定要等到戴上手铐才会明白这个道理？那么这些忏悔书对今天的反腐败有着什么样的现实意义？

　　陆：贪官的忏悔录，我读了很多，我觉得这是一个非常独特的文本。我以前做过这方面的调查，这些人显然法制意识、思想认识水平要比普通罪犯认识高。这更让我觉得这个问题非常严重，因为这些贪官很显然知道他越了哪条轨。我读了那么多的忏悔书，包括厦门远华案的庄如顺的，包括胡长清的，包括广西徐炳松的，他们的忏悔书里有几个共同的要素，第一个是一种悔恨的情绪，第二个是回顾自己成长的经历，第三个，总结我为什么会那么做。我觉得里面有一些开脱的成分，但也有一些是有警示作用的。

　　主持人：的确，看他们的忏悔书总有一种感觉，多多少少他们在希望能够将功抵过，或者以功来折过。比如说广西壮族自治区原副主席徐炳松，他说希望能给我十几亩试验田，我用高科技来种田，为国家作点贡献。胡长清说，看在我这些年为人民做过一些有益工作的份儿上，给我留下一条命，我可以用毛笔字为国家创外汇。从他们说的这些话，感觉他们没有把自己当作一个普通人，我觉得他们还是有一种特权思想在里面。李：我觉得特权思想已经在他们的头脑里边根深蒂固了，就是对权力怎么看。说实在的，权力对一个人来讲，就如同金钱，无所谓善，也无所谓恶，问题是要和人结合，就是和一个什么样的人结合，谁来用这个权力。我过去曾经看过一个人的忏悔录，戚火贵。

　　陆：海南东方市的市委书记。

　　李：海南东方市是一个县级市，是在海南最穷的一个县级市，他两年时间贪污了1500多万，整个全县财政也没几个钱。他后来说，在这个县里边我什么都可以说了算，我这个权力就可以是个天，这个县里的东西就是我的家一样，我就可以随便拿。他把这个权力完全扭曲了。

　　主持人：我们再来看这些忏悔书里面，我们能看到一些共同的东西，比如在忏悔书当中我们都能看到，他们在强调对党和国家的感情没变，他们说这些话的时候是发自真心的吗？

　　李：未必是发自真心。我就觉得有投机因素。比如说我看了贪官的《忏悔录》里边有成克杰的。他在一审的时候，在大庭广众面前，在电视机摄像镜头下面，他表述非常诚恳，对党、对国家谈的非常深刻，有的人在底下听已经落泪了。我想他是不是这样子呢？好，你再继续看。当你看到二审的时候，你就会发现，没有摄像镜头，没有那么多观众的时候，他完全是两个面孔，如同他站在最高位上讲话一样，整个翻供。他完全是靠讲的那些东西来换取一种信任，然后可以投机，政治投机。

　　主持人：我记得两年前在采访慕绥新的时候，他说的一番话，让我思考很多。他说，我并不是不想做一名廉洁的干部，一名正直的干部，但是环境、气氛不容许我这么做。他当时说的那些问题我就在想，这些是不是能够成为他们堕落的一个理由？

　　陆：我觉得还是一个自我把握的问题，也就是说，有些诱惑放在你面前，你是不是去咬这个钩，完全是自己心里一杆秤，头脑一根弦的问题。

　　李：我觉得这是心理学里面的一个动机问题，有一些人最初动机就是不良的，你必须承认有一些人就是这样子的。比如说，他当初想的，我上学，大学毕业，就是为了进政府做官。我进了政府做官，我一定要入党，入党也是为了掌权，我入了党我才有权，有了权你背后才有一种资源可以支配，然后又有一些传统中的糟粕对他影响很大，当官发财，几千年都这么讲，当官发财，当了官就可以发财，这种心理对他的渗透和影响是不可估量的。

　　陆：为官一任，或者为官做事的话，把收礼作为一种做好事的前提，这是颠倒了一个看法。确实现在官场上或者社会上有一种比较严重的不正之风，尤其是在提拔干部、批工程类似这样的事情时，我们耳濡目染听说了很多。我相信如果一个比较正派的自己能够把握住自己的官员，对这样事情的处理一定会以党纪国法为标准。

　　在反腐败的机制研究方面，我觉得有两个标准应该是同时并列的。第一个标准是“及时”，当出现这种腐败行为时，你应该迅速制裁它、制止它，以防这个腐败官员的行为重复，也以防别人仿效他，这是一个。第二个你对他的处罚要跟他所违规的，或者跟他犯罪的程度是相符的，如果不相符，他的成本很低，他就还会重复这样的行为，别人还会模仿这样的行为。主持人：腐败是当今的全球性的问题，腐败现象不仅会侵蚀国家政权、败坏政府形象，而且威胁到社会稳定。我们看到近年来，我们国家的反腐败斗争不断取得了重大的成果，但是我们也必须清醒地看到，腐败现象并没有从根本上得到遏制。为了进一步深化反腐败的斗争，我们必须要掌握腐败分子的心理现象和心理特点，从而进行有针对性的防治。

　　CCTV新闻频道近期播出《央视论坛》供稿

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