【访谈对象】市人大常委会委员、市依法治市办公室主任傅伦博

　　【本报记者】方兴业

　　【精彩观点】

　　有序是国际化城市的重要标志，无序的国际化城市是不可想像的

　　严格执法，加大违法者的违法成本，加强信用建设，是建立有序社会的重要手段

　　一个城市是否国际化，人是第一位的因素。要实现城市现代化、国际化，首先要实现人的现代化、国际化

　　国际化城市法律严明，文明有序。深圳比之尚有差距

　　记者：您曾赴外国考察，研究法治情况，对先进的国际化城市有什么印象？

　　傅伦博：我一向对外国的法治经验十分关注，也曾赴欧美和东南亚国家考察。考察中我印象最深刻、最欣赏的是他们的法治观念和社会的文明有序。行走在发达国家的街道，你会看到城市交通井然有序，城市环境干净优美，举目所及，都是那样文明而有序。瑞典400多万辆车，一年的交通事故才几百起，伤亡更少。在欧美、澳洲的一些城市行车几天，见不到一起交通事故，不用太担心安全问题。遍观这类城市，我得出一个结论：秩序，是国际化城市的重要标志。无序的国际化城市是不可想像的。

　　看看我们的城市，情况就大不一样了。乱丢乱吐、乱张贴、乱扔垃圾时常可见，“牛皮癣”久治不愈，地上垃圾永远都扫不完，城市环境状况不能令人满意。此外，行人肆意践踏草坪，横穿马路、跨栏杆，驾车闯红灯，这些不良现象和不文明行为，司空见惯，习以为常。从市场秩序来看，制假售假、违规招投标、广告不实、合同欺诈、无证行医、虚假注资、虚开发票和偷税等等屡禁不止。以上状况表明，深圳的市场秩序、城管秩序、交通秩序与国际化城市还有较大的差距。

　　增加违法者的违法成本和建立健全社会信用制度，是建设文明有序社会的两大有效手段

　　记者：文明有序的社会人人向往，深圳一直为之而努力。发达国家在建设国际化城市的进程中，有什么值得我们借鉴的经验？

　　傅伦博：外国的国际化城市之所以如此文明有序，有一个共同的原因，这就是严格执法，增加违法成本。换言之，就是让违法者付出惨重代价，比如罚到违法者倾家荡产，还要让他们坐牢。1998年，美国通用汽车公司生产的一辆雪弗莱小汽车在撞车事故中油箱爆炸起火，车上6人烧伤。次年7月，加州法院判通用公司赔偿受害人1.07亿美元，罚款48亿美元。处罚之重，令人咋舌。陪审团认为，有证据显示油箱距保险杠太近，而通用拒不修改设计，应该受到严惩。美国一公司老板指使员工将有害废物倒入城市排水系统，结果被判入狱13年。这些案件的处理，震动全美国，影响深远，警示企业必须依法经营，遵守秩序。

　　新加坡更是一个厉行法治的国际化城市（国家）。对于违法者，新加坡“不开口子”、“不讲面子”，不搞“下不为例”。曾有一政府部长，违反交通法规，照例被“抄牌”。

　　外国建设文明有序社会的另一个经验是重视信用建设，一个行之有效的办法是建立社会安全号码制度。在一些发达国家，每个公民都有一个终生不变的社会安全号码，这个号码动态记载着个人的身份资料、教育阅历、供职变更、家庭情况、财产情况、纳税报告、信用记录、违规违章违法记录等，就像是一个活的个人档案资料库。这个资料库与全国联网，他人和自己随时随处可以调阅得到，一旦有不良记录，将会给自己的日常生活带来很大的麻烦。在透支方面如果有不良记录，银行不会贷款给你；在驾车方面有不良记录，你的人身保险和车辆保险费用就会增加；在个人品德和违法犯罪方面有不良记录，你的求职、晋升就会困难重重，连租房别人都不接受；一个企业老板如果在信用方面有恶劣记录，他就会在各种场合被拒之门外。所有这些情况，都会伴随人的一生，不可抹去。所以，这种数据库管理方式具有极大的约束力，它迫使人们不得不考虑自己行为的影响和后果，从而严肃地对自己的行为负责。

　　目前我们还缺少对失信者这样的惩戒制度，至少我国对失信者的惩戒机制还没有形成，失信者不需付出太多的代价就可轻易地得到很多实际利益和好处，而且还逍遥法外。对失信犯规者惩处不力，实际上是对守信守法者的侵犯。要想改变信用不佳的现状，必须从根本上建立失信惩戒机制。这是一种治本的长效机制，深圳应该高度重视，努力把它建立起来。

　　既要严格执法，也要培养市民的法律意识和法治观念

　　记者：新加坡曾经实行“礼法并治”，在提倡严刑峻法的同时，强调文明道德的宣传。深圳应如何在培养人的素质上下功夫??

　　傅伦博：外国的国际化城市文明有序，严格执法起了很大的作用，但也与人们长期形成的法律意识、法治观念有关。在美国，几个小孩踢球，球滚到邻居草地，小孩会向邻居请求：“我可不可以到你家草地捡回球？”这体现出来的不仅仅是一种社会风气，更重要是一种法制观念；日内瓦一小孩上厕所冲不了水，急得直哭，体现了一种公德意识；欧洲城市一些人带着尺子去钓鱼，以便把不合尺寸的小鱼放生，体现了规则意识；新加坡机场大巴司机“多管闲事”，干预乱扔烟头的乘客。悉尼市民驾车不小心压伤了蛇，赶紧用衣服包好，送到动物医院，体现了环保意识。难以想像，这些法治意识观念很强、素质很高的市民，会去做违法乱纪的事。有报道说，在“9·11”事件中，美国纽约世贸中心内几万人在楼梯上有序逃生，没有争先恐后。楼上有担架抬下来时，大家主动让出一条道，让伤员先走。今年8月14日纽约全市停电，被困在电梯、地铁的几十万乘客耐心等待，未发生任何拥挤践踏事件，体现的是秩序意识。因此可以说，“礼法并治”，培养人们的法律意识、法治观念，是一种治“乱”的根本措施。

　　作者:方兴业 编辑: