圆桌对话：公司治理结构与管理创新(图)

http://www.sina.com.cn 2003年09月23日09:28 人民网

　　9月12日-13日第六届北京国际科技产业博览会高成长企业与金融市场国际论坛在北京举行。9月13日的各专场论坛在北京嘉里中心举行，以下为9月13日下午的圆桌对话。

　　主持人：我是长江商学院的教授院长项兵，今天非常高兴，也非常荣幸有这个机会和在座的嘉宾、各位朋友探讨中国公司治理与管理创新的问题，因为时间的关系，我用两三分钟的时间介绍主要的话题，然后每一位嘉宾用三分钟的时间谈一下他们对这两个问题的看法，然后我们展开对话，以对话为主，对话的时候，所有的问题必须简洁，所有的回答不能超过两分钟，所有的回答也必须简洁。这边是肖瑞国先生，如果中小企业想贷款最好找他。第二位是曾鸣接受，以前是欧洲商学院的，在法国，现在在长江商学院战略教授，是最知名、最年轻的战略教授之一。还有胡润先生，他是财富榜排名很有名气的，他让我介绍他是胡说八道的胡，我说如果你明年排名不是很好，你就是胡说了。(笑)许为平先生也是我们的赞助商。还有郎咸平教授，在座的人可能念过他的文章。还有黄绍开先生，他是香港大福证券集团有限公司董事总经理，是香港最大的本地券商。还有一个民营企业的代表蒋锡培先生，是我们国家十六大人大代表少有的民企代表之一。首先大家一起鼓掌欢迎各位嘉宾。

　　今天我很高兴也很荣幸主持这个论坛，有两个原因，第一个原因，我们嘉宾都很优秀，第二个原因，这两个问题确实对中国经济的发展非常之重要，没有一流的企业，没有一流的经济。把企业做好的充分条件是没有人知道的，因为人外有人，天外有天。在这个前提下为什么讨论管理和治理的问题，绝大部分企业的死亡是自杀为主，所以企业要想得到长期生存，有两条必须做到，第一要避免自杀，第二减少你失败的可能，你就成功的增加概率。本质来讲治理问题谈的很多，治理问题的核心就我个人来讲，最重要的任务首先是搞定一把手，从比赛来说，保证一把手愿意替你去打仗，管理的问题如真的如何懂得去打仗，治理的问题核心之一就是一把手，治理的问题是解决如何打。另外一大问题，我们今天不说了，就是环境的问题，3岁的小孩和25岁的有没有办法打仗，即使我愿意打，我如何打，仅仅解决愿意打，仅仅解决如何打，管理问题解决了、环境问题解决了。今天希望谈两个问题，一个是治理的问题，一个是管理的问题，一个是愿意打的问题，一个是如何打的问题。我们现在让嘉宾一个一个发言，每个人不超过三分钟。第一个发言的人是长江商学院教授郎咸平教授。

　　郎咸平：大家好，我没有习惯坐着讲话，今天谈公司治理的问题，坦白讲，我谈这个问题我谈烦了，这么两三年来，我实在没有看到太多的进步，我觉得谈的太多，我只想请教在座的各位，我们考虑不同的思维，如果做不好怎么办，做不好监管是什么结果？各位知道吗，就是今天中国的股市。可能大家问我，不会吧，香港股市不也是中国人，为什么会好？这么差的经济还给这么好的股市，中国经济这么好，为什么股市不会好？我告诉各位一个原则，香港股民的心态跟国内是不一样的，而且我不相信我国的监管当局对这个有任何深刻的认识，香港的股民基本上是急功近利，而且非常短视，他本身根本不在乎我今天来参与股票市场，我是不是被骗，我是不是被剥削，他不在乎的。他是短线经营、短线走，从去年开始一直到今年六月份，香港证监会告诉我，大部分说国语，甚至骂我，这是什么意思？今天中国的股民，我今天在这里帮助股民说一句话，今天的中国股民他的心态跟香港股民是不一样的，甚至在两年以前，各位关心我的发表谈话，中小股民不保护好的话，他哪天不跟你玩的话，你就很惨。比如我们做CB，在香港发表一个CB谈话，香港股价会上升，在国内就不行，搞一个QFII，股价是不动的，为什么？中国中小股民不需要政策，我们需要有一个高质量的股市，请问在座的个各位我们有没有高质量的股市，目前就是没有。为什么没有？因为我们公司治理没有做好，因为监管不到位，监管是不是打击股市，并不是的。监管是打击不法的上市公司，以保护中小股民为前提，我一直不认为监管当局对这个有深刻的认识，监管做得到不到位，谁敢相信上市公司发表财务报表，没有人敢相信，如果今天走到这一步，你希望中小股民跟你玩儿什么游戏，我用四个字来形容中国的股民，我刚才说过了，香港股民是急功近利，所以可以跟他玩儿下去，但是中国只有四个字，什么字呢？它是追求卓越。中国股民比任何人都希望中国的股市是优质的上市公司，而他们目前并没有得到，没有得到的结果就是我不参与你的竞争，我在两年以前说过这个话，当中小股民不跟你玩儿的，庄家就会套住的，这是中国股民的下场。大家问我，你认为我们应该怎么办？我今天很担心中国股市慢慢会走向边缘化，已经不再成为一个重要的融资工具，你们觉得有没有可能，这是我的担心。我很希望我是错的，可是各位想想看，你看看全世界各国经济体系发展的结果能够跟股票市场挂钩的只有美国和英国，其他欧洲大陆所有国家股票市场都是差的，包括德国、法国、西班牙、意大利，能够想象到的国家股市都是差的，在德国上市的公司还没有波兰上市的公司多，因为股市存在太多太多的问题，以至我今天答案很简单，如果中小股民没有办法得到一个优质的股市的话，一潭死水就是我们的下场。

　　主持人：第二位请国际金融公司中国项目开发中心总经理肖瑞国先生发言。

　　肖瑞国：我刚才已经谈了我的发言，所以我简要地介绍一下，第一，对于企业来说要发展，首先是要需要外资，外面的融资；第二点我们需要一个独立的管理。

　　主持人：下一个有请胡润先生发言。

　　胡润：我觉得我们讨论这么一个对话对我来讲是一个很有意思的机会，我原来做会计师，我现在也做分析民营企业的创造财富的工作，公司治理跟会计师非常有关系，而且我会跟你讲一个小故事，但是综合起来，公司治理我看其实是创造财富的概念，是给小股民创造财富的。这方面我有一个小事情可以告诉你们：

　　第一，在英国伦敦有一次我做安达信会计师，后来倒闭的安达信的，我是做审计的，要出一个审计报告，在这个审计报告里面我们要有一个把最终股东人的名字写在审计报告里面，股东非常非常不愿意把他的名字写出来，因为他觉得我没有什么必要有这么一个透明度。按照英国的公司治理的规定，他必须要透明他的名字，我给你们讲，因为很多人都在中国不愿意上我们报，在英国也是这样的，这是英国会计师的一个经验。

　　第二，一个月以后我们有一个新闻在这方面的，我们会推出一个新的排行榜，就是跟公司治理还是有一定的关系的，有哪些企业家控制公众资本最多的，今天WilliamP.Mako先生也介绍了需要更多的透明度。公司治理对我来讲是一个创造财富的机会，特别是给小股民我就讲这么多。

　　主持人：现在有请长江商学院曾鸣教授谈一下创新治理方面的内容。

　　曾鸣：大家下午好，实际上我们无论讲公司治理还是讲管理，对于中国、对于中国企业来说，最大的挑战是怎样平衡模范和创新，因为从作为一个后来者对于中国企业来说，有一个很大的优势，我们看到世界上很多成熟的经验，看到整个资本主义市场经济发展的过程，比如现在讲整个世界上至少有六种不同的市场经济管理模式，美国、德国、日本、韩国、意大利还有以中国海外华人为主的管理方式，哪一种方式更适合中国，让这个问题更加复杂的是中国的市场经济的发展只有二十五年，国外可能两三百年，什么时候在什么样的情况下学习哪一种管理方式、治理方式，这本身是一个难的选择。我举一个例子，一两年大家考虑非常多就是产融结合，不少中国企业家喊出一个口号，要成为一个一流的企业，必须在产业和金融方面取得比较大的发展，我当时听到这个说法非常困惑，专门做了一个调查，我查了一个现代财富100强，其中只有十几家介入了金融，其中80%完全是产业企业，整个一百家里面只有5家从金融行业收入超过5%，从这个角度来说，GEK......和GE现在发展阶段一个特例，反过来讲，在十九世纪末、二十世纪初，他们通过产融结合形成巨大的金融巨头，美国推动一系列的立法，把产业和金融立法完全隔离过来，在美国就没有产生过产业金融结合的企业，形成不同的公司管理的结构，从这个角度来说，在目前中国或者是中国企业，要学的美国现在的方式，还是德国、日本现在的方式，是三十年代当时资本主义所用的市场经济的手段，还是学的未来二十一世纪我们可能能够发展出来的新的治理或者管理方式。这是一个很大的挑战。比如现在的的管理手段，像举证式的管理，在国外经过二十年的磨合，逐渐发展起来，通过多区域一个比较有效的方法发展起来的，在中国这种文化，在目前发展阶段合不合适，中国一个传统的习惯，让两个老板互相扯皮，包括评估等等。我想提一个问题，对中国企业在现阶段来说，要解决的第一个问题，学什么、向谁学、怎么学的问题？所以一定要有自己独特、新颖的治理方法，如果你照别人的游戏规则，用别人的武器参与世界精整，你永远二流的企业，二流的国家，中国的企业怎样用别人的企业学好的基础上创新，这是中国未来企业最大的挑战。

　　主持人：下面有请大福证券集团有限公司董事总经理黄绍开先生。

　　黄绍开：我今天讲公司管制带出来的问题，朱总理说过一句话，不做假帐。过去大家知道，安然出了事，主要是因为做假帐，为什么上市公司这么大都可以做假帐，主要是为了董事会，那些执行董事，他们本身已经什么事都可以做，所以他欺骗了股东。但是带出来的是什么问题呢？就是公司管制是平衡的，这种执行董事是有具体的工作要做，像安然这样大的公司，为什么审计委员会不做好的工作，让他们做这些假帐，所以带出来公司管制这一块主要带来几个问题，第一个就是董事本身的公司利益非常重要。非执行董事监察的工作要做得更好。所有参与公司上市的专业人士本身也没有在政绩审查里面做了好的工作，公司管制基本上不是一个人的事儿，执行董事本身一定要公司利益、操守，是一个代理人，他的老板就是股东。但是要是他欺骗了他的真正的主人的时候，他的危害是非常大的。所以从另外一个角度来说，所有的专业的人员他们的工作也是非常重要的，他们本身为什么可以出一个报告，让他们欺骗股东，要看很多方面。从一个资本市场来说，主要是人家看资本市场公司管制的水平，外面投资进来的一些公司，他们都是小股东，IFC他们投资了5%、10%，都是小股东，但是对于一些代理人的监察，总是非常重要的。所以我说有一个有效的市场，最主要是董事培训很重要。还有投资者、其他专业的专家他们监察做好他们的本分工作也是非常重要的，基本上是每一个人的事儿，包括股东。总的来说，公司管制是对资本市场一个非常重要的系统。

　　主持人：下面有请远东集团董事长蒋锡培先生发言。

　　蒋锡培：女士们、先生们，谢谢大家给我这样一个机会，昨天下午就有关高成长企业和金融资本市场这样的话题作了一个交流，今天我们讨论这个的话题，为什么这么多人，位子还不够，站了这么多人，说明这样一个问题非常的重要。其实要解决这样的问题，确实也是比较难，什么样的公司治理结构算是好的，什么样的制度才算是好的，其实对于每一个企业来说，都不尽一样。就拿远东来说，90年创办到现在为止，我们的机制体制改了好多次，有些大家可能清楚。原来这个企业是我投资的，3亩土地180万块钱，89年改为300支企业，到95年的时候，又要把它改为股份合作制企业，到97年又把我们华润集团、国家电网、江苏电力公司、中国华电公司四家拥有几千亿大股东吸引进来，一开始90%，后来68%的股权给了国有企业，在全国第一个实现跨地区、跨行业、跨所有制，成立这样的股份公司，但是到了去年年初，又把它68%的股权回购买过来。什么样的公司治理结构才是合理的？关键是看是不是跟你公司的实际情况相匹配。什么样的情况下什么样的制度，从理论上来说，我们很多的专家、很多的教授已经有非常可以提供操作的这样一些好的理论、好的建议、好的计划，但是我觉得要根据你企业的实际情况来做选择。另外，什么样的制度才是好的？关键是不是这样一个制度能够调动你所有员工的积极性，所有人员的积极性，因此目前的情况毫无疑问我相信这样一些问题都在困扰着我们，不管大企业还是小企业、好企业、坏企业，如果把这些问题解决了，你这个企业肯定就发展了，因此像我们原来营销经理也好，高管人员也好，最终他不负责任，因为资本不是他的，他干吗要一直为你负责任呢，因此后来你就必须要解决好人力资本和货币资本的风险，让它们能够有很好的资源的能力。用什么留住人，无非就是事业、感情和报酬。因此在我们远东，大部分的高管人员都有股份，而且主要的中层管理骨干、技术骨干都有股份，同时我们还拿出一块给出这些人来分享，没有股权，像我们有一个综合考核价，老总按照效益每增加一个百分点可以增加两千元，如果按照35%，就是你可以拿一块，再加上资产增值保值，再加上你流动资产的周转率，有效益考核一块。所有的营销必须和风险挂起钩来，因此把风险控制好。因此，我觉得公司治理结构怎么样是好的、制度什么样是好的，关键要跟实际的企业大的环境市场相匹配。

　　主持人：下面英国高峰国际集团执行董事许为平先生发言。

　　许为平：感谢我们的院长给我一个总结性的演说机会，可能我可以有点优先权，首先一条我们院长在介绍我的时候，只介绍了赞助商，实际上很不完整，我是英国道丰国际集团执行董事、也是亚太区的总裁，同时也是在中国北京去年科博会上签订的中关村有史以来最大项目的总部基地的董事长。所以按照北京的入乡随俗的习惯，项院长犯了一个错误，就要罚，让项院长给我翻一倍的时间就是六分钟。

　　我想谈到管理，我不是专家，我承认我是一个实干家，我是土生土长在中国土地上长大的，接受的是中国的教育，我有三个时间，前面三分钟介绍一下自己，就是项院长给我机会，我有三个七年，第一个七年是从大学刚刚毕业，然后有一个阶级做过设计，也当过国有企业最年轻的厂长，获得国家科技部奖，因为我搞自动控制，到现在为止还是做系统工程。第二个，因为中国的体制和用人制度给了我一个机会，参与政策研究，所以在八几年我第二个七年进入到政府的政策研究部门，也当过记者，采访过我们大量的政府官员和企业家。第二个阶段给了我了解中国的南方，我们的广东，那正是广东最发达的时期。第三个阶段我确实也学习了英国，学习了欧洲的很多的经验，在此基础上，同时在第三个七年的时候，我正式下海进入了中关村实验区，开始创办拥有自己的企业，我想这三个阶段给我的一生奠定了一个非常重要的基础，那就是一切首先要拥有中国自身的思想、文化和我们已经具备的思想和文化是从实际出发。我想管理的核心也要遵循这个原则，就是从实际出发，我想今天谈一谈我们的管理，我非常赞同的一句话，一个成功的企业家、一个成功的管理者首先应该是一个思想家、哲学家，这个话题我没有学过MBA，我刚才讲过我是一个实干家，那是我自身亲身的体会，我想在这个问题上面我们要学好的两件事，一要学好中国三千多年来的儒家思想，但是按照今天二十一世纪的时代，如果我们仅仅满足做一个儒商还不够的，我们还要学会刚才项院长说的现在不是毛泽东思想，确实如此，我个人的观点既要学好儒家思想，又要学好毛泽东思想，如果把我们这两个思想学好了，我想作一个成功企业家，具备最基本的条件，但是这是你思想的成功，并不等于你创作成功，所以我的观点还要做好两手一起抓，也是我们中国的文化一手抓好思想、哲学，管好大事，第二手要抓好执行，要充分地向西方人学习，中方人要融合西方人严谨的管理态度、科学的思想，这是我想讲的，如果这两点学好，做好这两件事，一定能够成为一个成功的企业家，而且不光是企业家，政治家也可以，管理者也可以，政府官员也可以，只是大小而已，我手中拿到的名片，大家看到了吗，进门大家都能看到，红和黑，什么意思呢？红的代表中国政府、中国思想，黑的代表我们现代的西方思想、西方的资本，我在中国遵循一个原则，97年7月1日我从伦敦飞回香港，从深圳大门进入中国大陆，我觉得这个时候确实充满了一种必胜的信心，那就是我觉得我该走过的弯路，该实践过的、该实验过的我都经历了，我可以胸有成竹，很多翻译不出来胸有成竹。我觉得观众们如果有反对意见可以举手。

　　主持人：刚才许先生谈的和我们考虑问题是有相似之处的，因为管理的问题，世界级的企业很少有不以自己的文化为基础的，日本顶尖的企业以日本的文化为基础的，而不是以中国文化或者以美国文化为基础的，应该是没有的。包括在长江我们强调道和术的结合，西方的管理我们要好好结合，我们必须好好学习，没有选择的选择，现中国真正出世界一流的企业，中国二十年、三十年以后，企业到企业的竞争还是文化底蕴的企竞争，文化低底蕴不可能是其他国家的，道和术的结合必须做到这一点，有可能在世界的商界有我们一席之地，我们观点是类似和相同的。另外一点，我们基本上来开始提问，我希望大家更建设性一些，因为我是中国人的思维方式，我们批判太多，老是以至善至美来评价一切，建设性给公司的治理和管理提一些问题。比如说我举一个例子，信息披露的问题，中国企业研究有很大的进步，即使在顶尖的国家，我问一个德国的同事，问德国的财务报表怎么样，他说德国的公司就是名字是真的，其他是不是真的就不知道了。来源：人民网