实录：中科院研究员王毅做客强国论坛(图)

http://www.sina.com.cn 2004年03月11日16:06 人民网

　　人民网北京3月11日讯今天上午10时，中国科学院国情研究中心研究员王毅做客强国论坛“两会专区”，就“协调人与自然关系，加强生态建设和环境保护”等话题与网友交流。以下是网谈实录：

　　【王毅】：各位网友早上好，今天踏着沙尘暴的余波第三次来到强国论坛。两会已经召开了一周了，在温总理政府工作报告当中科学的发展观是一个核心的内容，其中可持续发展和以人为本又占有非常重要的地位，以人为本和可持续发展的核心内容是协调人与自然的关系。过去中国二十多年的快速经济发展，造成了人与自然的矛盾不断激化，今后二十年随着中国GDP增长翻两番，自然环境将遇到更大的压力。协调人与自然关系是中国长期经济社会发展的基本任务，需要政府、企业、社会各方面的参与，需要法律、法规、政策、管理、科技等强有力的支持。唯有这样我们才可能在2020年实现经济目标的同时，使我国的生态环境有所改善，资源压力有所缓解，实现全面小康社会的要求。

　　[你是风儿我是沙]：“人与自然和谐相处”这句话对我们正在工业化高速发展阶段的中国来说，是否太田园牧歌了？

　　【王毅】：人与自然关系是人类生存与发展的基本关系，在人类历史发展过程当中，人与自然的关系经历了从和谐到不和谐，再到和谐的循环上升的发展。我们现在所面临的人与自然的矛盾，是需要通过发展来解决的，是一个追求从不和谐到和谐的过程。虽然我国的高速经济增长将会带来更大的资源环境压力，但是我们可以通过自己努力来选择不同的工业化道路，减少资源环境带来的损害，缩短生态恶化的过程。如果我们不从现在开始努力，等待我们的恐怕是一个没有鸟语花香的寂静的春天。

　　[风火轮]：科学发展观和可持续发展是什么关系？

　　【王毅】：可持续发展是科学发展观的一个重要内容之一，那么，可持续发展的核心内容是满足当代人的需求，又不损害今后人类发展的能力，也就是要在发展的过程当中协调人与自然的关系，以及人与人之间的关系。因此，可持续发展本身应该作为我们国家今后二十年发展的一个基本战略。

　　[无名之贝]：王毅研究员您好，能介绍一下国情研究中心和您的具体研究方向吗？

　　【王毅】：中科院国情研究中心是以研究中国的基本国情为基础，提出相应的公共政策和发展战略建议，供有关政府部门和其他社会组织咨询的机构。我本人的主要方向是环境、能源、交通等领域的公共政策研究。

　　[撒哈拉]：近年来的天然林保护工程实施的怎么样？听说还有砍伐现象。

　　【王毅】：从1998年开始，我国大力推行天然林保护工程，取得了一些成就。但是由于体制、法规等方面的问题没有得到根本的解决，分工企业政企不分，乱砍乱伐的现象时有发生。但是从总体上来讲，我国的天然林保护基本取得了预期的效果。除了天然林保护之外，还有其他的生态建设项目，只有这些项目和天然林保护发挥综合作用，才能使我们国家的生态状况得到进一步改善。

　　[无名之贝]：今年“两会”环保和可持续发展仍然是大家关注的热点，为什么有的议案和提案年年提？

　　【王毅】：有关环境可持续发展提案非常多，有些高水平的提案得到了政府有关部门的重视，并且取得了相应的效果。目前每年的提案水平不断提高，而且越来越有针对性，这也给提案的答复以及实施提供了保障。

　　[朱火山]：王先生，我们农村土地使用问题，农药乱用的情况非常严重，这对环境的恶性循环有很大的威胁！

　　【王毅】：我国农村土地使用的问题有两方面，一方面是土地的占用，另外一方面是土地的退化和污染。土地的占用，国家有相应的措施予以来补偿，要解决好这个问题主要是严格执法的问题，并且应该针对不同的地区制定不同的政策。关于农药的使用问题非常严重，目前我们国家在农药以及所产生的污染的管理方面，还没有完善的制度和管理方法，需要政府部门加大这方面的工作力度；同时也应该发动社会各方面的力量进行监督，才能使乱施、乱用农药化肥的现象逐步得到抑制。

　　[无名之贝]：请问人与自然和谐共处的关键是什么？我们与发达国家在环保和可持续发展方面还有哪些差距？

　　【王毅】：在工业社会，人与自然的关系主要表现为人与资源以及人与环境的矛盾，传统工业化是建立在自然资源特别是不可再生资源的消耗，以及污染物的大量排放之上的。因此，在工业社会人与自然和谐共处的关键，就是要提高资源的利用率和利用效率，减少污染物的排放，更多的利用结构性调整，增加使用可再生资源的利用，改变不可持续的生产方式和消费方式来实现可持续发展。我国在环保和可持续发展方面，与西方发达国家存在着很大的差距，这种差距并不仅仅表现在某一个方面，而是一个整体的差距，系统的差距，需要我们在制度、政策、管理、技术、融资等各方面取得综合的进步。当然，我们作为一个后发国家，具有一定的后发优势，可以学习先进国家的经验，缩短工业化所带来的危害及过程。

　　[无名之贝]：嘉宾怎么评价实施大绿化战略对我国生态环境建设的作用？能具体谈谈已取得的成果吗？

　　【王毅】：绿化战略对我国的生态环境建设可以产生一定的效果，但是绿化并不能解决所有问题，如果一边绿化一边破坏的话，绿化也产生不了效果。举个例子，比如沙尘暴的产生，有人为的因素，也有自然的因素，仅靠绿化并不能改变气侯变化的规律。因此，绿化也只能在一定程度缓解沙尘暴，而并不能根本解决其产生。

　　[风火轮]：环境治理要靠法制，近年来增加了哪些法律法规，实施情况怎样？

　　【王毅】：这两年出台的法律当中有两项法律是非常重要的，一项是《清洁生产促进法》，也就是说要在生产过程当中采取清洁生产技术和工艺，在生产的过程当中提高资源的利用率和减少污染物的产生量，从而达到经济和环境的双赢。另一部法律叫《环境影响评价法》，它要求所有新建的工程以及我们所制定的规划，比如说十一五规划，都需要进行环境影响评价，要在建设之前采取相应的环保措施，在有效使用资金的前提，把环境影响降低到最低程度。这两部法律刚刚执行，一些具体的细则还没有制定出来，因此需要今后几年加以完善。

　　[我既不左也不右行不]：王研究员，我看到这样一个事实，很多成本很低，但环保意义巨大的环保项目无人问津。

　　【王毅】：确实存在很多环境和发展双赢的项目，但是采用这些技术仍然要增加成本，但是在市场上增加环保治理成本的项目并不能同其他没有此类投资的项目有一个公平的竞争环境，比如说没有相应的标准和标识，就不能促进企业采取这样的双赢的技术。另外，有些双赢的项目也仅是理论上的研究，在具体的商业化运作过程当中还存在一定的差距，这也是这些项目难以实施的问题之一。

　　[泡泡坛]：请问王毅先生，你们除了做研究会不会向政府部门提出政策建议？

　　【王毅】：通过研究向政府提出政策建议是我们的一项主要工作，但是研究与决策不是一回事，研究只不过从学者的角度提出解决问题的方法，政府会从一个不同的层面来看待我们的建议，如果说我们的研究能够站在一个独立的角度，从国家层面针对长期的发展提出政策建议，这种建议就非常容易被采纳。

　　[天黑黑]：请问嘉宾，水环境保护有什么新措施？怎么保证乡镇政府积极保护环境？

　　【王毅】：我国的水环境保护已经有非常多的法规政策和技术保证，目前主要存在的问题一方面是需要在执法上增加力度，另一方面需要在技术领域开发符合我国环境特点的低成本的水污染治理技术。另外，水环境保护涉及水资源保护和水污染控制，必须把这两方面结合在一起，才能更好地取得综合效果。这是需要下一步政府制定新措施的方向。关于乡镇政府保护环境，乡镇政府保护环境是一个很大的难题，因为在县乡一级官员的政绩考核当中，主要是经济发展的指标，对于环境保护工作极易忽略，这里头有科学政绩观的问题，也有制度安排的问题。地方的环保部门与中央环保部门没有一种直接隶属的关系，地方环保官员是由地方行政长官来任命。因此，在GDP增长为主要政绩观的引导下，环境保护部门的意见往往受到经济发展的干扰。因此，这是乡镇政府环保工作难以实施的关键所在。

　　[东北老乡]：请教嘉宾：如何解决“环保”和“生存权”的矛盾？贫困地区老百姓连饭都吃不饱，不让他砍树而讲环保，现实吗？

　　【王毅】：环保和生存权在西部地区确实存在着矛盾，这里的主要原因是因为在西部很多生态脆弱的地区人口数量过多，自然环境难以承受如此多人口的生存和发展。所以，对于这些地区应该采取因地制宜的对策，在那些生态十分脆弱的地区，解决最矛盾的出路只有进行生态移民，使他们能够在新的地区找到新的就业机会。而对那些人口压力不是很大的地区，可以采用环保和生存双赢的办法，比如说上届政府所采取的退耕还林、还草的措施，就是既解决了这些地区百姓的生存问题，同时又保护了生态环境。当然，从长远来看这还不够，还必须为当地百姓创造替代生计和进一步发展的条件。

　　[坐在禾场里看热闹]：王毅研究员：你认为中国目前有关环保问题的决策是否科学化了？

　　【王毅】：目前环境保护的决策科学化程度越来越高了，但是离科学化还存在一定的距离，一方面是我们国家的体制改革还在不断地深化，决策的科学化不仅仅是环境保护一个部门需要解决的问题。另外一方面，我们的生态与环境科学的研究仍然赶不上生态环境问题的发展，包括投资不足、研究的问题和给出的答案，不符合中国的国情，或者在实施上缺少操作性。因此，需要这两方面的共同努力，才能使我国的环保决策科学化不断完善。

　　[穿长衫而站着喝酒唯一的人]：西部开发和东北开发一样，都离不开重复建设和环境污染盲目招商的老路。

　　【王毅】：关于重复建设的问题，我们国家没有一个全国性的国土规划，因此在发展的过程当中，不同的地区没有根据自己的自然条件和比较优势，来发展符合自己情况的产业，因此造成了重复建设。我们国家现在急需要开展综合的国土规划，指出哪些地方应该发展，哪些地方应该保护，特别是那些具有特殊生态功能的地区应该在发展过程当中予以充分的考虑。在规划之上，我们还应该有具体的政策和引导措施，以及监督手段，来尽量避免重复建设和污染密集度高的项目的引进。

　　[老笨牛]：王教授，请问你2个问题，什么是自然资源承载力理论？在中国是哪一位学者首先提出这个概念的？另外，我很想知道你的观点，中国还有希望保持长期可发展发展的资本吗？

　　【王毅】：所谓自然资源承载力理论，就是从自然资源的角度来提出经济发展的能力，及其配置的理论，这一理论有它的优点，但是也有它的局限性，特别是在一个全球化的过程当中，因此自然资源承载力只能提供一个相应的参照，在中国很早就有学者提出这个概念，比如说牛文元，在他八十年代的书中就系统地提到过这个概念。我们国家早在六十年代中科院的一些学者就曾经提出过关于合理使用资源的建议，在四十年代，中华民国的资源委也提出过类似的概念。中国长期可持续发展的机会并不多，获得可持续发展的资本也非常有限。新型工业化能否实现也存在疑问，但是并不能说中国就一定不能实现可持续发展战略，因为中国还有选择的机会，我们完全可以通过自己的努力来减少工业化过程带来的环境损害，也可以利用后发优势和新的科学技术缩短工业化过程所带来的环境恶化的阶段，这需要我们从长远、战略和综合的角度设计我们的发展路线。通过结构性调整和改变不现实的过渡消费的观念，建立新的发展观和发展模式，我们需要从理论到实践的探讨过程。

　　[泡泡坛]：请问王毅先生，你们有没有关注过消费污染问题？

　　【王毅】：在学术领域没有消费污染的概念，但是存在着由于过渡消费带来的资源的大量消耗，造成资源压力的问题。同时存在着由于消费品消费之后所剩余的废旧产品污染环境的问题，比如越来越多的电子垃圾、废旧轮胎、建筑材料等等造成的污染越来越严重。随着人均收入水平的提高，每个人人均产生的生活垃圾的量也在不断增长，我国目前每年产生的生活垃圾已经达到1.4亿吨，产生工业废弃物10亿吨，其中1000万吨属于危险废物，这个数仍在不断地增长。因此，我们在快速城镇化的过程当中，必须对于这些问题给予高度重视，否则垃圾污染将会像现在的交通拥堵一样困扰我们。

　　[无名之贝]：我认为国家对破坏环保和生态平衡事件的处罚力度不够，有雷声大雨点小之嫌，嘉宾同意吗？

　　【王毅】：我国现在确实存在着破坏环保和生态平衡事件的处罚力度不够的情况，这里包括法律程序复杂，处罚程度过低、执法成本过高的问题，因此需要从立法、执法和行政等几个方面采取综合措施，也包括环保部门和主管发展部门相互协调。

　　[创新特色]：我认为环保应该抓目前的环评关、实施中的“三同时”关和出事后的执法监督处置关，才能有效，您有何评价？

　　【王毅】：关于环境污染的一些法律和政策措施已经出台的包括环境影响评价、三同时等措施，都是有效控制污染的基本措施，但是在具体执行当中存在很多的问题。这里头包括我刚才提到的如何协调和发展环境矛盾的问题，也包括我们在执法和环评过程当中存在的一些不科学，甚至是腐败的现象，这些问题是造成我们现有的环境保护法律法规没有得到很好执行的原因。因此，只有法律法规还不够，还需要我们在执法上有切实可行的制度保证，同时应该鼓励更多的公众参与，公众的监督是提高执法水平和执法力度的有效手段。只有我们全社会每一个人都来关心环保，才能使我们的法律的执行能够越来越好。

　　[玄铁重剑]：大力发展核电，可以让我们摆脱石油受制于人的恶梦，何乐而不为？强烈要求政府大修核电站。

　　【王毅】：我国未来的能源压力将非常巨大，到2020年估计我国的能源消费将达到30亿吨标准煤，能源的多元化是保证我国的经济发展和能源安全的重要出路，核电也在其中发挥着一定作用。目前我们国家已经有新的核电的发展的规划，但是由于核电建设周期长、资金成本高、管理复杂，核废料处理至今没有很好的解决方法。因此，在发展核电的同时，应该从技术上考虑解决这些问题。发展核能要同其他能源一起综合平衡、合理布局，才能使我国的核电得到良性发展。但是在2020年之前，希望核电在很大程度上能够解决中国能源问题的希望是不现实的。未来核电的发展应立足于新一代的先进核能技术，要研发热核技术，以及氢能技术。从更长远的角度来考虑未来中国的能源基础设施、能源结构和能源系统建设。

　　[无名之贝]：从经济社会可持续发展的角度来看，应当适度控制家庭汽车消费，完善公共运输体系，这是否有驳于您的观点？您从环保的角度同意我的观点吗？

　　【王毅】：汽车产业的发展对于国家特别是中国在进入重化工业发展来讲是非常重要的，国际上的经验表明在人均收入不断提高的情况下，限制汽车消费是非常困难的。但是对汽车使用进行良好的需求管理，可以在一定程度上解决交通拥堵和汽车尾气污染问题。在解决交通问题特别是中国这样一个人多地少的国家，必须要优先发展公共运输体系，应该给更多的人的出行提供便利，而不是给小汽车提供优先的便利。我们的交通功能是运送人，而不是运送车，因此我们的交通基础设施建设也应该把发展公共交通而不是拓宽道路放在优先的地位，通过城市的交通结构特别是公交结构的改造，来引导城市的发展，减少由于汽车进入家庭所带来的社会成本的增加。

　　[你是风儿我是沙]：你认为像自然之友、地球村等NGO组织对环保发挥的作用重要吗？

　　【王毅】：中国的环保组织将会对中国的环境保护发挥越来越重要的作用，现有一些知名的环保组织，比如自然之友、地球村等NGO对环境保护发挥了一定的作用，而且这种作用将越来越大。但是这些组织对一些重大的环境问题管理及决策的参与还远远不够，这里面有一些体制和政策的问题，也有这些组织自身发展的问题。一方面政府应该对于环境保护组织的成立给予更多的政策鼓励，建立政府与公民社会的沟通机制；同时环保组织也应该提高自己的能力建设，在更深和更广的范围内来参与各种环境保护的管理与决策。

　　[创新特色]：请问嘉宾，您认为如何在环保工作中更好地坚持以人为本的思想，确保人民身心及生存健康！

　　【王毅】：以人为本是新的科学发展观的核心内容，但是以人为本必须要建立在追求人与自然和谐的基础上，也就是说怎么样能够在以人为本和以自然为本之间寻求平衡，如果我们片面强调以人为本，忽视了自然条件，有可能会遭到自然的报复。在环境保护当中强调以人为本的思想，就是说环境保护的最终目的不是处理污染物，而是保证人民的身体健康，提高人的生活质量，促进环境友好的发展，这是环境保护的终极目标。

　　[创新特色]：有种观点认为我国有些环保立法超前在现实中根本办不到，请问你对此有何评价？谢谢！

　　【王毅】：在我国的环保立法框架当中，整个立法体系还不够完善，有些立法确实比较超前，但是真正的问题并不在于我们的立法是超前还是落后，而是说每一部立法执行的如何，这些立法是不是站在国家的角度，而非仅仅维护部门的利益，这些原则我想是未来人大在环境保护立法过程当中值得深思的问题。

　　[21世纪汤剂疙瘩]：王教授，既然科学不能消除它带来的负面效应（如核污染、环境污染等），那为何在发展观前冠以“科学”？

　　【王毅】：所谓科学的发展观是相对于发展观的演化而来的，是针对过去我们发展观的片面和不科学而提的，新的发展观或者说科学的发展观比过去单独追求GDP的发展观更加强调全面协调可持续。在这一点上不仅是中国政府有这样的认识，其他的国际组织，比如说世界银行也在前两年提出综合发展框架，希望给予发展以多目标的解释，使发展更为全面，反映社会经济发展的整体情况。所谓科学不能带来负面影响，主要是针对科学技术而言，任何科技都不是尽善尽美的。但是我们可以通过科学技术的不断完善，以及它所产生的负面影响的认识，通过科技和发展本身来完善它。

　　[创新特色]：你怎样看待东部招商引资中有4成的污染企业，其中外资企业占9成的现象？谢谢！

　　【王毅】：网友所提到的东部招商引资污染企业的比例的数字，不知从何而来。但是我想有一点是非常重要的，也就是中国在未来成为“世界制造业中心”的同时，要注意制造业的产业转移带给中国的环境污染，这些企业大量消耗国内的资源，同时把污染排放到国内，产品出口到国外，有可能造成新一轮的环境污染。从去年的经济高速增长以及环境污染排放的回升，可以看到未来我们经济发展过程当中环境压力的危险性，因此我们在新一轮的高速经济增长过程当中，必须要把环境保护作为重要的因素来考虑，才可能使我们未来的发展避免付出更高昂的环境代价。

　　[你是风儿我是沙]：昨天听广播，北京发展规划开始面向全国招标，你认为“绿色奥运”理念体现得怎样，是不是应该有很科学的决策？

　　【王毅】：我没有仔细研读过北京绿色奥运的设计方案，但是基于我对北京市过去在能源、交通、环保领域的发展，我认为北京的问题主要是由于过去历史上所造成的结构布局所带来的困难，这些困难需要新的理念、新的角度来进行重新思考。绿色奥运不是孤立的，也不是就环保而环保，环境保护的最高价值是把环境保护融入到城市发展、城市基础设施建设、以及能源结构调整当中。仅仅提绿色奥运，不一定能够使理念得到实现，而是要从整个社会经济发展以及科学技术进步的进程当中吸取有益的经验和教训，防止出现已有的问题，比如说北京的交通，就是因为我们在整个的调整过程当中没有更加开放的征求社会各方面的力量予以充分的考虑，匆忙的决策，头疼医疼、脚疼医脚，使我们的问题不断地积累，恶化到今天的程度。因此，如果北京发展规划能够更开放地向社会征求意见，听取不同方面的看法，才可能使我们未来的北京的长期发展走向可持续的道路。

　　[爱国无缘]：王毅研究员：对于科学的发展观，不知对以下论点有何看法。对于经济建设为中心，我认为，经济的发展固然重要，但我们更应该关注人的发展，以人为本，毕竟经济的发展需要人来推动；那么以人的发展，以人为本的观点来看问题，教育的地位并不比经济差；投资教育就是开发人力资源，就是开发生产力，就是开发精神动力，就是关注人的发展，以人为本。

　　【王毅】：可持续发展不仅是对于人力资源的开发，而是说要把人力资源、社会资源、自然资源和物质资源统筹考虑，取得社会总成本的综合存量的提高。人力资本投资是一个长期的过程，需要我们花更大的力气来投入。自然资本是我们过去忽略的范围，社会资源是我们过去重视不够的方面，这些需要我们今后予以更多的关注。

　　【王毅】：谢谢大家热情参与我们今天的讨论，我们谈科学发展观不仅是在观念上的改变，协调人与自然的关系，也必须要落实到实处。我们的绿色奥运需要实施的保证措施，我希望我们每一个人都能够更加热爱自然，通过不断的努力，改善我们的生活，给我们子孙后代留下一个更可持续发展的明天。