主持人　本报记者　谢卫群

　　参与人　郭定平复旦大学国际关系与公共事务学院教授

　　朱　芒　华东政法学院法律系副教授

　　主持人：政府信息公开在国际上已走了近40余年，中国在信息公开方面的步伐是不是太慢了？

　　朱芒：中国最早启动政府信息公开的地方是广州，而上海是最早启动信息公开的省级地方政府。广州市2002年出台了信息公开法规，而上海则是2004年1月。相比之下，一大批学者关注信息公开可能比政府更早一点。大概从2000年开始，中国社会科学院的一批学者比较集中地做这项研究。2000年3月，有关信息公开的研讨会在复旦大学召开，大家有一个感觉，即全国对这个问题的反应还很迟钝，都认为是学者的问题，是观念上的东西，难以很快付诸现实。

　　对于我国，信息公开的确是非常新的东西，它同过去的法和考虑问题的角度都不太一样。我着重研究的是国外信息公开问题。表面看，许多国家的信息公开制度跟一般的法一样出台了，理念和标题也是非常日常化的，但是，这些法里面涉及到的冲突非常大，国内近期不太可能有这样的法出台。同时，我们也在关注这种法要在什么样的背景下才能产生。我国处在社会转型期，国家、政府和社会要发展到怎样的程度才有可能出现这样的法？

　　但事实上，它说来就来了，像广州，让人有些感到意外。

　　主持人：从立法的角度，怎样看待这两个城市的政府信息公开？

　　朱芒：2003年1月1日，广州开始执行“政府信息公开规定”，因为国内过去没有过，所以大家都很关注，但是，不久广州遭遇非典，非典过后的情况如何、效果怎样，尚未详细了解。

　　上海信息公开虽然比广州晚，但是，上海市政府颁布的“信息公开规定”确实做得非常漂亮。

　　主持人：那么，诞生信息公开这样的法有什么规律吗？

　　朱芒：法不可能是拍脑袋想出来的，法是根据需要产生的。

　　从国外的经验看，更多的是议会在做信息公开立法，无论是国家的层面、地方的层面，信息公开都是议会立法，要求政府这样做。中国政府信息公开法规的出台则不同，是政府主动做，自己要求自己，与国外的出处完全不同。但不管怎么说，做总是好事，表明中国的民主进程有了很大的进步。

　　主持人：政府主动出台这个法来要求自己，会面临什么问题？

　　朱芒：国外一般是议会立法，所以像政府信息公开这样的法律出台，往往要吵翻天，阻力很大，政府和公民都会站在各自的立场维护自己的利益。以政府为主导立这个法，好处是反对声少，阻力很小。因为已经决定了“要”，以后再看怎么做。不是考虑“要”还是“不要”，而是政府一决定，就演变成一个纯技术性的问题———怎么解决。其实，在“要不要”的问题上通常能进行意识形态上的高调讨论，使立法一开始，就让大家明白这个法的意义，而不是等立法之后，再来宣传、讨论这个法的意义。

　　最初国外碰到的“要不要”的争吵，由于是行政立法而回避了，但是这些问题今后会不会通过别的方式表现出来？我个人感觉，肯定会遇到这个问题的。立法前的“要不要”讨论，跟今后制度的走向有关。法涉及到不同利益，不同的利益冲突会以别的方式体现出来。

　　信息公开法在外国也是非常前沿的一种法，日本是1999年，韩国是1998年开始执行的，都很晚。当然他们的背景不同，本身就是议会立法；另外，在国家立法之前，地方几乎都有法了。日本在国家立法的12年之前已经在地方试验了，2001年才开始实施。他们在实施时已有几百份判决书，从体验到立法到具体解决已有一套清晰思路。而我们没有这方面的积累。

　　主持人：所以，政府信息公开之后，我们还将遇到许多新的问题。

　　郭定平：在政府信息公开的过程中，我们会发现行使公共权力的机关或者个人在信息公开方面或多或少都会有一些消极抵制。因为谁都不愿意承担更大的责任。从内部操控、利益的获取来看，权力会导致腐化。强化责任，对它进行更多的监督，公共权力机关会倾向于消极抵制。所以政府信息公开是一个博弈的过程。

　　政府信息公开条例和某些信息公开法，能够起到强化政府责任的作用。我国的政府官员在行事过程中做了什么？怎么做？过去，老百姓不知道，媒体也很少报道，报道也只是报道局部而且也是倾向于某个方面的报道。政府信息公开后，很重要的一个方面就是要把政府行事过程，包括讨论、决策等一一公开，特别是与老百姓密切关注的和百姓生活密切相关的问题。这对政府来说将是很大的压力，政府是否有这种承受能力？

　　有些国家在政府信息公开的过程中会出现捉迷藏现象，有的记者想通过法律申请某项重要的信息，但是有关部门要通知时却找不到这个记者了，被告知不在这个部门等等，类似的情况经常发生。所以，除了要完善有关的规定之外，在执行过程中还应该有更多的动作，增加有关法律保护和监督。从某种程度上看，信息公开是一个长期过程。

　　朱芒：“政府信息公开规定”是一种很好的法规，有这个法和没有这个法的确不一样。问题在于，我们现在还停留在政府资料的供给、解答和宣传上，而国外会据此出现一批监督政府的社会团体。比如名古屋举办世博会前，该市的居民团体要求政府公开信息，假如世博会不在爱知县开的话，政府与企业如何赔偿等问题。结果，外务省不同意公开，于是，提交法院，法官判决说必须公开。上海的世博会是否也会面临这样的问题。

　　郭定平：政府信息公开还有很大的改进余地。凡是涉及到公共事务的，我认为都应该列入信息公开的范围。现在讲的政府信息公开主要指作为行政机构的政府，主要就是国务院和政府系列，我们是在党的领导下，从中央到地方，党的很多重大问题应该纳入政府信息公开的范畴。人大的地位越来越重要，他们的活动也当纳入政治公开的范围；还有公检法，这几年也成为社会关注的热点，非议多，暴露的问题也多。因此，凡是承担公共责任的，行使公共权力的，跟公众的利益密切相关的，都应该有相应的公开机制。

　　《华东新闻》 (2004年06月24日 第三版)