中国工程院院士、三峡总公司前董事长兼总经理陆佑楣就三峡工程争议热点作出回应：

　　“三峡绝不会变成三门峡第二”

　　采写：新京报记者　袁凌　摄影：新京报记者　李锋

　　对话动机

　　三峡蓄水一周年(6月7日)后，关于三峡的建坝是否对生态环境带来影响、水库泥沙淤积会否导致严重后果、大坝的安全保障问题以及“炸坝时代”是否来临等问题经媒体报道后再次在社会上引发强烈争议。

　　7月8日，三峡船闸通过国家级验收之际，记者抵达地处宜昌的中国三峡总公司，专访中国三峡总公司前董事长、总经理，中国工程院院士陆佑楣。这是陆佑楣院士一个月内第二次就相关问题回应媒体。

　　三峡工程

　　是理性思考结果

　　记者(以下简称记)：三峡工程是全社会高度关注的热点，三峡蓄水一周年之后，对这项工程的关注和争议更是达到了一个新高潮，网络上甚至出现了一些片面、偏激的言辞。我这次来，就是想请您更充分和全面地表达对相关问题的意见。

　　陆佑楣(以下简称陆)：三峡工程不是一两天、一两个人搞出来的，是几代人的努力，它不是一般的工程，因此对于三峡工程，不能抓住一两个枝节问题就行了，而是要有一种主流的眼光，一定要从主流问题、主流社会来看。只抓住一两个枝节，看问题就会片面失真。

　　记：主流的眼光或者主流社会指什么呢？

　　陆：就是说有关三峡的很多问题，比如泥沙、水土保持、防洪效益、生态等话题，都要在三峡工程的伟大意义这样一个背景上来看，不是不能提三峡工程有这样那样的问题，但要在肯定三峡工程意义的前提下来认真解决问题。

　　三峡工程不是百无一失，但应该有一个态度，就像汪恕诚部长在船闸验收仪式上讲的，要尽量减少不利的一面，增加有利的一面。拿一两个问题就否定三峡，是一种不负责任的、不理性的态度。

　　三峡工程不是一个感性的工程，而是一个理性的系统工程，是时间、历史和人的智慧的共同结果，我们肯定它的伟大意义，也不是一种感情的维护，而是理性思考的结果。

　　泥沙淤积

　　眼下不用担心

　　记：昨天我乘船经过三峡，看到上游的水很黄，而到巴东以后没有那么黄得厉害了。我有一种担心，这是否说明泥沙有淤积呢？

　　陆：沉淀是一种自然现象。现在正是长江汛期，也是三峡水库的排浑期，三峡工程开了8个泄洪闸，这么大的泄洪量，不用担心淤积。

　　记：三峡总公司现任负责人答记者问时，新华社记者指出目前三峡水库的排沙比为40％，也就是说有60％的泥沙留在水库里，请问您怎么看待这个数据？

　　陆：排沙比40％是长江水利委员会所属水文局的十几个库区水文站一年来进行大量有效的实测和分析后取得的数据。如果把吨转换成立方米，只有5000万立方米左右淤积在库容范围内，不会影响水库的运行。

　　同时，多年的实测资料表明，1953年－1990年宜昌站测得的泥沙量减少了27％，长江的泥沙量呈逐步递减的趋势。这其中的原因是由于人类改造地貌、植树造林、植被保护以及采取一些工程措施取得的成效，当然还要进行长期的观测分析。

　　记：有学者提出，水文站测得的常年泥沙含量数据，不足以真实地反映长江泥沙情况，因为长江大量泥沙下泄是集中在汛期，特别是洪峰到来时，携带的大量泥沙是难以准确测量的。如果说长江的含沙量逐年下降，就难以解释1998年洪水——并不算很大的洪峰流量却造成了百年一遇的洪灾。

　　陆：洪水的本因是泥沙淤积抬高了河床，降低了河流的行洪能力。但这是一个长年积累的后果，并不是河流当年泥沙量大了才发生洪水。洪水的来源还是降雨形成的。

　　泥沙问题确实是大家关心的，当初修葛洲坝就引起过争议，说泥沙的淤积会影响到三峡大坝的修建。事实上看来，葛洲坝运行得很好，谁也不能说它有多大的泥沙问题。

　　记：葛洲坝是低坝，三峡是高坝，葛洲坝的经验能够说明三峡的问题吗？

　　陆：葛洲坝只有那么大一点库容，都没有问题，三峡的泥沙淤积眼下就更不用担心了。

　　谈论重庆淤港

　　还为时过早

　　记：长江含沙量下降，江水变清，是否会引起上海被海水淘刷的危险？

　　陆：长江总的泥沙量有限，对入海口淘刷有限，也许崇明岛的淤积扩大速度会减缓。

　　长江、三峡水库与埃及尼罗河阿斯旺水库性质完全不同，尼罗河是多泥沙河流，而阿斯旺水库是一个多年调节的水库，大量泥沙淤在库内，清水对入海口淘刷较为严重，海岸线有后退现象。

　　我在上世纪80年代去实地观察过，经过一定的护岸整治，这一现象已被遏止，海岸线是稳定的。不用担心长江入海口，当然也要加强监测，如有坍塌现象，采取一定的工程措施是可以解决的。

　　记：上海担心的是江水变清，重庆的担心却相反。如果说坝前的淤积有死库容保着，那库区上游是不是也没有问题呢？

　　陆：坝前的泥沙淤积其实没有必要担心，到达坝前的泥沙颗粒已经很小了。泥沙的问题是在上游，在库尾。库尾和坝前的淤积不是水平的。我们在金沙江上又在修水坝，大量的泥沙又拦在上游了，加上水土治理，三峡是肯定不会像有些人所说变成第二个三门峡的。

　　记：前一段有媒体报道了重庆方面对泥沙的担心，最主要的是重庆九龙坡港和朝天门港可能会淤积，文章还提到三峡总公司每年出几亿元帮重庆人清理淤沙。

　　陆：重庆的淤积主要是砂石，一年通过重庆寸滩的砂石量是5万吨，算体积是2万立方米，相对于三峡总库容来说是个不大的数字。当然，也要认真解决。现在嘉陵江上也已修了几个大坝，来的砂石量减少了。重庆港的淤积可以疏浚，任何一个港口都有疏浚的问题。如果影响了重庆的航道，三峡总公司肯定会出钱，但现在没这个现象，还早得很。

　　记：作为长江上游最大的港口，重庆人对泥沙淤积的担心也可以理解。眼下库区能得到的补偿主要是哪些？除了上次说的三峡电站每一度电里抽4厘钱扶持库区移民后期建设，还有其它的吗？

　　陆：以前重庆提出不要三峡的电，现在它又提出要三峡电，我们经过协调也同意向它送电。三峡发电交纳的增值税中，84.67％归重庆，只有一小部分归湖北。蓄水到175米后，一年发847亿度电，一度电2毛5，增值税的交纳比率是7％或者8％，可以算出重庆一年得到多少钱。三峡总公司在移民补偿方面也超出原计划很多，新的土地法实施后，公司增加了35亿元资金作为对库区的补偿。

　　记：我在库区了解到，以前一段时间大手大脚，现在忽然没钱了，一些县市的政府部门非常不习惯。这是否会引发新的要钱冲动？

　　陆：库区城市规划得太大，一些地方的新城超出老城多少倍，搞那么大，只有那么些人，“产业空心化”不就是这么出现的吗？我不同意“产业空心化”这个说法，是它自己只有那么大一点盘子！“要想富，下水库”，早就下了封库令，不准再往库区水位线下增加人口。现在一些地方纷纷叫嚷移民数要增加，113万保不住，竟然还有说要超过200万的，这些论调都有，无非还是要钱。不经过调查核实，是不能由他们说了算的。

　　防洪和发电效益

　　并不矛盾

　　记：三峡库区的水位原已达到139米，现在为何又降到135米？

　　陆：现在是长江汛期，国务院指示我们降到135米，留下4米的库容，还可以调节一点洪水。这就体现了三峡工程第一位的效益是防洪。

　　记：三峡工程的排沙模式是蓄清排浑，在汛期要加大泄洪量，降低水位。但低水位又不利于发电，作为一个追求经济效益最大化的企业，三峡总公司如何平衡防洪和发电的关系？有媒体报道，175米对于三峡总公司来说是一个诱惑。三峡的工期也确实提前了。

　　陆：三峡工程最终完工后，枯水期水位保持在175米，汛期则降到145米，留下221亿立方米库容，以保证防洪要求。三峡电站全年发电847亿度，是已经考虑了汛期降低水位的因素的。

　　计算下来，三峡全部发电机组满负荷运转的发电时间为每年4600小时，而其他电站包括核电站一年的发电时间也不过4000—5000小时，所以三峡装机容量的利用率并不低。作为一个企业，当然要追求效益最大化，但我们是国有企业，首先考虑的是社会效益。可以说，防洪和发电效益二者之间并不是矛盾的。

　　记：有报道提到，三峡下游近期在全面加固堤防，目的是确保三峡电站能够正常发电。这二者之间有什么关系呢？难道三峡的发电还要靠下游的加固堤防来保障吗？

　　陆：最近下游堤防检查中又发现了豆腐渣工程。加固堤防当然是必要的，荆江大堤本身不是一个现代化的堤防。这和三峡的发电没有任何关系。

　　三峡水库

　　没有碍航

　　记：三峡的效益中还有航运。今天又正好是船闸通过国家级验收的日子。我了解到船只目前通过船闸的时间超出设计的两个半小时，达到4个钟头。

　　陆：目前船只过闸的时间确实有3个半到4个钟头，客轮要短一些，货轮长些。其实主要是等待过闸的时间长，要编组，每一艘船进闸后要固定住，再让下一只船入闸，这个等待的时间就相当长。船闸只运行了一年，以后随着操作的成熟，过闸的时间会越来越短，现在一天过闸次数是27次，以后有加一倍的可能。再说我们还有翻坝机，客轮可以使用，那个时间只要半个钟头。现在上下游没有船只积压，说明三峡水库没有碍航。

　　三峡工程

　　是改善生态

　　记：目前三峡库区水体多少天能够全部更新一次？关于三峡水库水质问题及建坝对生态环境的影响问题您怎么看？

　　陆：眼下三峡库区水位是135米，库容是123亿立方米。通过三峡大坝的年流量是4500立方米。这样算下来，一年可以更新几十次。蓄水到175米时，水库库容是393亿立方米，与年流量4500立方米相除，也可更新10多次，并不是一潭死水。通过防污措施的落实和人们素质的提高，三峡水质的污染是可控的，目前水质没有发生大的变化。倒是一些人的素质存在问题，好多船只到港，垃圾不是转到岸上，而是往水里一扔。

　　记：确实，水库不少地方还有大量漂浮物。

　　陆：三峡工程是改善生态，不是破坏生态。生态平衡是相对的，人口的增长本来就会引起生态不平衡，要靠工程和非工程手段来改善它。假如无人要用水，就不需修水库；假如洪水淹不到这么多的人，也不需要修大坝。什么是洪水？就是人和水争夺陆地面积。这是自然规律。修水库淹了土地，但下游保证了良田，用坏的地换好的地，少的地换多的地。没有永远静止的生态平衡。

　　“三江并流”

　　我无法评价

　　记：最近世界遗产委员会在中国召开会议，对包括三江并流在内的中国七处自然、文化遗产亮了黄牌，您对这件事有何评价？

　　陆：“三江并流”这个自然遗产，说实话我无法评价。景观也是为了人看的。有人在那里生存，就会不断改变。改变一点自然状态，对可持续发展来说有好处。修一个坝，对整个大地来说是很少的一点，人的力量有限，对于大自然来说很微小。究竟有多大影响，发生什么变化，要分析。如果确实有大的破坏，则不能建。

　　记：世界遗产委员会的警告会实际影响怒江以至金沙江的水电梯级开发计划吗？

　　陆：国家不会一刀切地说怒江不能开发，也不会说哪儿都可以建坝。现在怒江大坝尚未动土兴建，但也不是搁置。媒体在这个问题上应该头脑清醒。

　　一味反坝

　　有非理性情绪

　　记：“炸坝时代”的提法也许是有问题的，但目前我们似乎正处在一个关于大坝的争议时代。您对此怎么看？

　　陆：美国和中国都有七八万座大坝。个别大坝的争议是有的，一概而论的反坝是意识形态的问题。主要是自然保护主义者，在他们看来，人做任何一件改变自然的事情都是不行的。当然他们有很多做得对的事，但他反对建任何的坝，这个就错了，里面带有感情色彩和非理性情绪。

　　记：与三峡水库蓄水一年的周期大致同时，在洞庭湖等地段爆发了大规模的血吸虫病。查阅相关资料，阿斯旺等大坝修建之后，也带来了血吸虫病的泛滥。最近库区万州疾控中心的一位专家提出，蓄水后库区条件变化，利于血吸虫等疾病生存，要加强这方面的预防，防止下游的血吸虫病原通过船舶、人体等带到上游。三峡蓄水和血吸虫病之间到底是怎样的关联？

　　陆：三峡即使不蓄水，恐怕上游也会有这个问题，加强措施预防血吸虫病是必要的。