“判他不及格我问心无愧”

　　北大法学院院长朱苏力教授回应甘德怀考博落榜事件，称作出的决定是一个学术判断

　　采写：本报特派记者　姜英爽

　　笔试第一的甘德怀考博落榜风波，引起社会对博士生招考制度的疑问。笔试第一面试该不该通过？导师是否有资格判不予录取？导师招博士的权力该扩大还是该缩小？7月23日，在记者的努力下，一向不愿在媒体上露面的朱苏力教授，在武汉出差之际接受了本报记者的专访。

　　不欢迎他再考我的博士

　　这件事把我变成了热点人物，而这个热点人物不是我希望做的。但我能理解事情的发生

　　记者(以下简称记)：朱教授，我想问你一个问题啊，甘德怀考博事件引发了一场对考博制度是否公平的大讨论，如果甘德怀明年再考你的博士，你欢迎吗？

　　朱苏力(以下简称朱)：我不欢迎。

　　记：我以为你会说欢迎。

　　朱：如果要说假话，我会说我欢迎，不然太得罪人了，但我也是普通人，当不了圣人。说心里话，我觉得他不大能正确面对面试的失败。我上大学的时候，有一门课，就是我现在从事的专业——法学理论，考了全班倒数第一名，我没有认为我这就是失败或老师不公。一个人，如果不相信别人，他很难做到成功。

　　记：对于处在事件中心的您，这些天又是一种什么心情？

　　朱：刚开始当然有种愤怒。但是我也理解这位学生的心情和网民的一些评论。对我个人来说，我一直坚守的是专业知识分子的道路，我希望的就是通过自己的教学和写作，推动中国的法制事业发展。但这件事情，实际上把我变成了热点人物，而且这个热点人物不是我希望做的。不管这件事最后结果如何，都会给人留下疑点，因为无风不起浪嘛。而且不单是我个人，更可能对北大，对北大法学院造成了伤害，这是我最心痛的，因为提升北大和北大法学院的学术这是我这一生的追求和梦想。

　　记：您刚才说，您也能理解事情的发生，为什么？

　　朱：这是我静下心从学术角度切入时理解的。其实(它的发生)是很必然的。中国的研究生选拔制度并不很久，更只是到了近10年来才受到社会关注，因此很多学生包括社会，并不能理解大学招生制度和研究人才的选拔制度之间有什么区别。很多人都自然而然地会认为我笔试考分高了，就证明自己很有研究能力，就应该被录取，但是事实上不是如此。不能简单地把本科生的录取制度同研究人才的选拔制度等同起来，或简单延伸开来。

　　另一个方面的因素，中国社会现在处于一个转型时期，转型时期的人们不大容易相信陌生人，不相信官员，也不相信学者，对社会产生怀疑。这种情况是很正常的，是社会转型中难以避免的。所以在这个时候，出现这次的博士招生风波几乎是难免的。这样理解后，我的心态又比较平和了。

　　记：您提到这个研究人才的选拔制度和大学招生的选拔制度的不同，您觉得这个不同在哪里？

　　朱：如果大学教育还是一种公民教育的话，只要你笔试合格，就可以继续学习。但是，考博的制度必须转，(他重复了一遍)必须转向选拔优秀的人才。在中国目前的情况下，当然你首先必须笔试成绩基本能达到要求。

　　为何宁愿空着一个名额

　　当时他的回答真的不能让人满意。我可以全部录取，那么就皆大欢喜。但如果都要，这反倒是我对学术的不尊重，也是对自己的不诚实

　　记：我很想知道，你最希望自己招收到的，是什么样的学生呢？

　　朱：第一是要关心中国实际，一定要研究中国问题；第二要有比较开阔的学术视野，比较扎实的学术功底和研究能力。不一定是法学出身的，经济学的也可以，社会学的也可以，工科也可以，但是你一定要有基本的功底和能力，不能等到博士阶段再来补这方面的基本功。最后，还要有点学术上的雄心大志，因为这是北大。这也是责任啊。

　　记：你希望招收的是潜心做学问的，而且有潜质有灵气的。你觉得你能通过面试就判断出这一点吗？

　　朱：在国外优秀的法学院，至少在美国的博士录取，都没有笔试，而由导师决定。这种做法在中国目前并不完全适用，因为中国目前社会诚信度不高，因此需要笔试制度来把关。但也需要有差额面试，这样才能让导师有所选择，在中国目前的条件下，这样的制度可能有利于激发教师培养学生的积极性。

　　记：你希望通过这个面试达到你这个考察的目的。

　　朱：对。比如问你喜欢哪本书，几乎每次招考我都会出这道题或类似的题，我就是想看看你有没有真正读懂一本书，能不能从理论上把握。我考的是学术的思路和把握力。还有学术的想像力。孔子说，如果不能触类旁通，举一反三，不是好学生。孔子就不太愿意教这样的学生。学者，是需要想像力的。苹果掉下来，别人都不会想到别的，为什么牛顿会想到地球引力？爱因斯坦为什么会想到人行走的速度假如和时间的速度一样，空间会发生什么变化？这都是想像力，我需要挑选出来的是这样的学生。

　　记：每个人都有因为自信而犯错误的时候，您觉得自己有没有可能存在一种偏见或者会有看错人的现象发生呢？

　　朱：完全可能。但这么多年来，在这个行当久了，我自认为看人的学术能力还比较准确的。他回答我几个问题，我就知道他学术功底大致如何。当然，我完全可能因为这种自信而失误，可能我没有要的学生，十年之后会是一个杰出的法学家，但是我作为一个导师，我必须在面试的有限时间内作出一个合乎情理的判断。而不是等多少年后，作一个马后炮式的正确判断。

　　记：你的意思是，至少你在那天，没有看出来他未来成功的这个潜质或者特性。

　　朱：至少当时他回答的问题真的不能让人满意。

　　记：据我所知，您有3个名额，三名复试的考生你都可以要的。

　　朱：我可以全部录取，那么是皆大欢喜，后来的所有的质疑和指控都不会有了。

　　记：那您为什么宁愿空着一个名额？

　　朱：但如果都要，这反倒是我对学术的不尊重，也是对自己的不诚实。对于今天的学者来说，如果收了你自己认为研究能力不突出的学生，你自己当了好人，但花费的是国家的钱，老百姓的钱，这就是浪费国家资源。作为一个学者，重要的是学术品格，学术上一定要诚实。你要独立地对你所热爱的学术事业负责。这是任何其他人都不可能替你分担的。

　　记：面试会让人紧张。假如某个很优秀的学生，在面试时候因为紧张表现不好呢？

　　朱：是有这种情况，但这是没有办法的事情。你不可能面试好几次，挑一次最好的作数。而且笔试也会有人发挥不好的呀。这都是没有办法的情况，年年高考都有的。而制度能处理的只能是一般的情况。

　　记：如果有人天生就表达能力不大好呢？

　　朱：本来我们考察的就是研究能力，并不是考他的表达能力。正是因为考虑到考生可能紧张，我们准备的题目都是相对简单的，没有什么偏题怪题，都是你应当能回答一点的，剩下就是好不好的问题了。

　　记：以前有过类似的例子么？比如某个学生笔试很好，面试很糟糕，你就不要他？

　　朱：我自己好像没有，其他教授遇到过类似的情况。主要是以前的面试的成绩所占比例不大，只有10％。从这两年开始，学校才加大了面试的比例，达到30％，而且面试不合格，就不能录取。为什么加大了面试比例？就是曾经有学生背功好，或者是压题压准了，甚至不排除有作弊的，但面试实在不敢恭维。而且，往往有时笔试成绩也差距都不大，很难说差几分就哪个更加优秀，这些都可以而且应当通过面试来部分弥补。

　　我不后悔判他不及格

　　我不能说这个面试尽善尽美。但是，我是非常认真对待它的，而且我可以说，这个结果是公平的。我作出的这个决定是一个学术的判断

　　记：你在判这个不及格的时候，有没有犹豫过？

　　朱：当时我没有考虑这个因素。我当时考虑的就是，你面试能不能让我满意。你的表现不好，我就判你不及格。我只是针对你这次答题如何进行评判，我没有考虑到后来能不能录取的后果。

　　记：如果你当时知道会有今天的后果……

　　朱：说老实话，如果真的考虑到今天，也有可能我们会手下留情。不过我觉得这种“死脑子”也可能是优点，如果评分时都考虑到个人的得失，或少一点麻烦，这实际上也是某种形式的对学术的不敬。

　　记：那你后悔吗？

　　朱：不后悔。过去就有过一些学生通过笔试，招来了，结果让老师都头疼，有的连论文都是老师手把手教他写，我还听说有的学校的研究生甚至要老师为他列提纲，让他把数据填进去就行了。可这些研究生拿到了学历，有的找到了好工作，有的升了官，有的当了大学老师，甚至当了教授，成为学术带头人；我认为，这对中国社会发展不利。如果我们学者自己没有勇气去面对这些事实，没有勇气面对研究生选拔中的问题，我们就不是学者，就对不起北大，也对不起这个民族，就是不负责任。这是个社会转型的时代，人很容易随波逐流，但我是个理想主义者。越是这个时候，越要坚守。

　　记：即使事情对你不利？

　　朱：当时还没想这么多。不可能时时都想那么多的。不过现在，我已经做好了准备，一定要捍卫我心目中的学术自由。什么是学术自由？就要包括学者有权选择人才组织研究队伍。如果连我这样的选择都得为此付出这样的代价，将来谁还敢面试淘汰学生？所谓的面试也就没有了意义，这会是中国学术教育体制的悲哀。学术自由，包括要捍卫自己的学术信仰。

　　记：你说过，你也理解甘德怀的想法，是不是这个面试的过程和结果，都是客观的公平的呢？

　　朱：我不能说这个面试尽善尽美。但是，我是非常认真对待它的，而且我可以说，这个结果是公平的。

　　记：你能够说自己问心无愧么？

　　朱：问心无愧。我作出的这个决定是一个学术的判断。

　　博士招考，导师权力还该扩大

　　学术的判断力从长远来看必须交给教授。个人觉得，中国著名的高校要逐步过渡到像英美那样的推荐制度，给导师更大的自主权

　　记：你是著名的法学家，又是北京大学法学院院长，我相信托关系，递条子走后门的事儿你肯定碰上了不少，碰上这样的事情，你怎么处理呢？

　　朱：其实，我就是一个普通学术人，在这个岗位，只是偶然。当然会碰到一些这类事情，个人的，我是不通融的；学校这方面有严格制度。但如果对国家、学校利益重大的事情，比方说港台学生，外国学生，高校师资培养，西部地区人才培养等，我也会按照学校的规定“开恩”。但这都得按正常的程序进行，完全不是我个人能够决定的。

　　记：在你了解到的周围的招博过程中，有没有出现过腐败的现象呢？

　　朱：就我所知，北大没有。但听说社会上有这样的情况。北大一直在逐步完善制度。比方说，不招在职生，比方说，限制导师的招生名额。如果一个导师每年招七八个博士，他可能就容易放松标准，但是当他只招一两个博士的时候，他就要想一想了，自己的信誉在哪里。什么是对老师的监督？考生笔试成绩通过没有这是一条；但更长远的是，这个导师在学术上的成果如何，他培养出来的学生质量如何。有了好学生，这才是最大“收益”。如果他培养了很多好学生，他就是名牌了。从长远来看，这也许是更重要的监督。

　　记：那你觉得现在中国的导师有没有发言权？

　　朱：发言权还较小。目前北大，是70％的笔试，30％的面试。而且我们在进行面试的时候也会面临着很多的压力，比如，笔试第一名面试较差，我们要不要录取？笔试第一名是否就一定研究能力优秀？第二名呢？都会有这样的问题。

　　记：现在的制度你觉得不太合理。

　　朱：不太合理。由于应试教育的传统太重了，有些学生就是拼命突击考试内容；有的有才华的，由于种种原因没有很多时间准备考试内容，就可能落榜。其实这是把宝贵的社会人才资源给浪费了。不过现在的制度在目前条件下也具有另一方面的合理性。因为，在社会转型期，为了建立社会的信任获得社会的理解和支持，有时又不能不作出妥协。

　　记：你的意思是，导师的权力还应该扩大。

　　朱：个人看法是应当。过去师父带徒弟，就要挑自己看中的，自己看中了，他才有可能在他身上倾注心血。学术的判断力从长远来看必须交给教授。我也知道，教授当中也可能出问题，但是总体来说，你不能够因为教授当中可能会出问题，就完全不给教授选择学生的权力了，就完全委员会制，民主投票制。那么，是否今后学术都应当由民主来选举？创新，学术上任何创新，都不可能由民主来决定。创新就意味着它和别人不一样，就意味着别人还暂时不能理解它，如果大家都已经能理解它，它实际上就不那么新了。

　　记：你理想中的博士招考制度应该是怎么样的呢？

　　朱：理想的制度和可行的制度是两回事。这就是我为什么基本认可中国目前的研究生选拔制度的根本理由。比如，理想的制度首先要有比较理想的教师，有更好的学术传统和学术评价机制，也还要有一个能够理解这些学术制度的利弊的社会环境。这些情况现在还解决不了，所以，从目前来看，面试只占30％还是可以接受的。但是从长远来看，我个人觉得，中国著名的高校要逐步过渡到像英美那样的推荐制度：报材料过来，你做了哪些研究，发表了哪些东西，打算做什么研究，为什么值得做，有什么学术的创新潜力，然后由导师讨论、面试决定。

　　记：那你觉得适合中国国情的制度应该怎么逐渐改革？

　　朱：对北大、清华、人大、复旦这样著名的高校，应该逐步开展由知名学者推荐和考试制度相结合的招考制度，给导师更大的自主权。

　　记：但过于集中的权力又容易滋生腐败。

　　朱：所以笔试还得占一定比例，至于比例的大小，则可以逐步稳妥地推进。你首先要通过一个考试，但也要选好的学者推荐。要大家公认的学术、人品、学术鉴别力都优秀的学者；如果发现其中有不诚实的问题，今后就取消他的推荐资格，他的声誉也就坏了，在学术界就待不下去了。但是，首先要相信优秀学者，要给他们权力。比如杨振宁，李政道，他们如果选中了谁做自己的博士生，谁会怀疑他选中的学生呢？

　　记：现在这样的权威还太少。

　　朱：因此，要逐步在学术竞争中产生真正的学术的权威。现在，由于种种原因，我们还很少。但如果我们的社会没有这样的权威出现，我们的学术传统就很难形成，学术制度就很难形成，学术也就很难有大的发展。

　　朱苏力档案

　　1955年出生于安徽合肥。

　　教授　博士生导师　现为北京大学法学院院长

　　北京大学法学学士　美国麦克乔治法学院商法税法硕士

　　美国亚利桑那大学法律交叉学科研究博士

　　1999年－2000年美国哈佛大学访问学者

　　2000年4月耶鲁大学法学院访问学者

　　著有《法治及其本土资源》(1996)《制度是如何形成的》(1999)《阅读秩序》(1999)《送法下乡》(2000)以及几十篇学术论文和书评。

　　图：

　　朱苏力教授黄山留影。图片由本人提供