陕沪交流领域应更广阔(图)

http://www.sina.com.cn 2004年08月15日05:36 华商网-华商报

杨晓渡认为，文化发展应换一个角度去思考，要学会运作

　　本报记者　王智　摄

　　在中国，上海是距“国际化大都市”最近的城市。近些年，上海在“文化立市”上不断有“大手笔”横空出世，上海对文化的理解、对文化的利用、对文化的发展，都值得我们很好地学习。

　　陕西秦腔眉户赴沪演出期间，在陕西省副省长潘连生和陕西省文化厅副厅长乐可锡的引荐下，上海市副市长杨晓渡在办公室接受了本报记者的独家专访，他向记者详细阐述了陕沪之间的文化交流以及上海在文化发展方面的探索与尝试。

　　文化设施占据黄金地段

　　记者（以下简称记）：首先感谢您接受我们的专访。刚才进市政府大门的时候，我发现独具特色的上海博物馆就建在市政府的对面。不知这里先有博物馆呢，还是先有这幢政府大楼？

　　杨晓渡（以下简称杨）：市政府先在这里。

　　记：博物馆建在政府的对面，是否彰显着政府对文化的态度？

　　杨：（笑）说实话，当时没有想这么多。我觉得一个现代化的城市，文化应是城市很重要的组成部分，把大量的文化设施修建在上海市的心脏地带，我认为这是表明了态度，它和市政府是不是在这里，没有必然的关系。

　　记：博物馆代表的是古代文明，它周围林立的高楼又代表了现代文明，两种文明在这里交相辉映，是否暗示着政府对这两种文明的理解？

　　杨：上海城市的发展，它是从历史当中走过来的。我们今天做的事，实际上也在创造历史。承认历史、尊重历史，同时延续历史，我觉得每一届负责任的政府都会这样做的。

　　陕西借码头打造品牌很精明

　　记：去年上海的“晋唐宋元书画国宝展”轰动全国。最近上海又在运作陕西的“周秦汉唐文明大展”，来沪展出的200多件文物中，90％都是国家一级文物，这在文物展览中是很少见的。这么多宝贝第一次出陕，真是大手笔！

　　杨：（笑）不是大手笔。上海认为，能够为这么一个大展提供机会，创造一个平台，是我们的荣幸。中华民族的国宝，灿烂的历史文化，能在上海这个平台上展示，这对上海来说是个机遇。当然，更主要的，我们认为这不只是展示上海，而是展示中国。

　　记：是什么魅力吸引了陕西将这么多宝贝送到上海来展览？

　　杨：中国的文化要为中国的发展做贡献。陕西的那么多高等级文物，为陕西的发展也要做贡献。在这个地方展示有它的好处。借用上海的码头，打造陕西乃至中国传统文化的品牌。我觉得，这不是上海的魅力，而是陕西的精明之处。

　　上海实际上是一种“现象”

　　记：一个是大文明，一个是大上海。很想听听您对陕沪交流中的互补性的看法。

　　杨：陕沪之间的交流是长期形成的，而且一直很密切。长期以来，中国的历史文化渊源，从黄河文明开始，一直和陕西息息相关。上海是海洋文明或长江文明的一个结晶，它在发展过程中一直离不开中原的文化，离不开关中的文化，离不开中国的传统文化，特别是陕西文明的支持和影响。

　　上海有很多人在陕西生活工作，也有更多的陕西人支援上海的建设和发展，这是一个互为支撑的过程。我曾说过，上海这个城市，是海纳百川形成的。大家都聚会在一起，规模就大了，也就成了“海”。

　　记：这是海派文化的特点。

　　杨：是的。海派文化最大的特点就是包容，然后在包容的基础上有所创新。

　　记：所以说，上海所展示的高度发达的文明，也许不只是上海的文明，而是全国各地文明在上海的集中体现，是一种升华。

　　杨：上海可以说是一种“现象”。中国的传统文化和现代文化在此交汇，中国文化和世界文化也在这里交汇。其结果形成一些创新的、大家都共同关心的、为世界瞩目的一些新的内容。我觉得上海应有这样一个历史责任，在这方面搭建一个创新的平台。

　　利用大上海做好“大中华”

　　记：单从文物上来看，上海不断地将全国各地的宝贝拿到上海展示，为上海所用，这种“拿来主义”对上海的发展，是不是起到了非常大的促进作用？

　　杨：我是这样想的。中央要求上海服务全国，上海是全国人民的上海，所以要利用上海这个码头做好“大中华”这篇文章。利用上海这样一个大的口岸，要为全国文化的展示、全国经济的发展创造条件。所以在上海举办这样一个大展（指周秦汉唐文明大展），着眼点不在上海，而在全国。

　　记：诚如您所言，这种“借鸡下蛋”是不是已成为上海弘扬发展中华文化的一个比较成功的模式呢？

　　杨：中华文化发扬光大，需要有很多内容。但就国际交流而言，在上海进行的探索是有益的。当然从不同的角度去看，从不同的领域去看，应该还有很多不同的做法。

　　文化的传播交流，是一个潜移默化、长期的过程。在发展文化的交融和传播的过程中，不能急功近利，它只能是逐步地渗透。我认为，陕西的秦腔艺术到上海来展演，对东西部文化的交流，对中国传统文化的弘扬发展，都会有非常积极的影响。

　　（注：上海对文化的认识和利用确实有着自己独特的理解。为了“借鸡下蛋”，促进文化的交流，上海不惜自己“买单”来支持外部文化到沪交流。这次“西部文化东部行———陕西秦腔眉户赴沪”演出活动，便是在上海绿地集团的大力支持下完成的。看似“赔钱”的行为其实蕴涵着多方面的双赢。）

　　对我们的戏曲很有信心

　　记：很想知道您第一次听秦腔是什么时候？

　　杨：上个世纪80年代，我去陕西出差时听过，但是我没有系统地了解过。

　　记：感觉如何？

　　杨：我觉得它有自己的特色，高亢有力，整个的特色也显示着一种地方的精神。

　　记：您认为语言会成为东西部戏曲交流中的一种障碍吗？

　　杨：文化的东西，有些是用语言表示的，有很多东西是不用语言表示的。就像中国人和外国人交往，可能是语言不通，但是要表现同样一个主题，文化的内涵能够相通的话，语言的障碍是能够克服的。

　　记：听说上海的越剧此前也进行了“西部行、南部行、东北行”等外出交流活动，都很成功。

　　杨：对呀，一样的道理！

　　记：在戏曲不景气的今天，越剧不断地外出交流，这是不是“以攻为守”呢？

　　杨：我觉得这里面谈不上攻守。越剧在往外走的时候，既满足需求，又开发需求；既展现自我，又完善自我。这里面不是攻守，这里面没有太多的功利。

　　记：您不认可戏曲发展现在是举步维艰……（记者话音未落）

　　杨：我对我们的戏曲是很有信心的。上海的大学里有大量的戏迷。反过来，我们上海的年轻的戏曲专家，他也可以是现代艺术的卓越的表现者。

　　记：可很多人现在并不了解戏曲，这必然面临着市场的萎缩。

　　杨：这也跟我们自身的努力有关系。我觉得，市场经济的社会，应该学会展示自己、应该学会宣传自己。我认为宣传自己，越来越会为国民所接受。

　　文化的发展需要运作

　　记：您不同意戏曲文化正在走向下坡路？

　　杨：我没有这种感觉，我觉得关键在于运作。外国人到中国来，看到很多现代的东西，他会发现这些东西在自己国家也有。如果稍微有点特点不同，那也只不过是有点中国的印记。但是，那些绝对是外国人熟悉的东西。而中国的戏曲展示到世界的时候，实际上，世界各国的国民，他们都会以一种非常惊奇的眼光来打量他们过去不了解的东西，特别是文化。

　　（笑）电视剧《上海一家人》中有一句歌词：“走过去前面就是一片天”，我觉得这非常符合戏曲目前所面临的处境。跳出作茧自缚给自己设置的障碍，你会发现，天地是非常宽的。非洲的演出能够到中国来，欧美非常传统的演出能够到中国来，中国的文化为什么不能走出去呢？

　　记：看来我们自己的认识还存在着偏差。

　　杨：换一个角度来思维，那完全是不一样的。我曾经看见一只手表，它的时针是倒转的，它的数据是倒排的。发明者就写了一句话：换一个角度去思考，可能结果就不一样。

　　记：换一个角度去思考，学会运作，往往会起到“柳暗花明”的效果。

　　杨：是的。当前文化的发展尤其需要这样。我认为陕西的秦腔也很有生命力，它走出来以后，以一种合适的方式，进入外部的世界。它和越剧走向西部、走向东北、走向南方都是一样的道理，大家都在探索和创新。

　　陕沪交流应不断发展

　　记：陕沪目前有什么具体交流的项目吗？

　　杨：你刚才说的“周秦汉唐文明大展”就是一个。今年上海的国际艺术节，我相信就会有陕西的团组到这里签约、参加演出。此外，我认为民间项目的合作也是很多的。

　　记：您对陕沪交流的形式还有什么期望？

　　杨：将来两省的交流，大概应该分为几个模式来进行，一个是政府之间的合作、公益机构之间的合作；一个是政府和社会联合起来的合作；一个是完全的市场或社会的合作。应鼓励社会、企业和民间之间的合作。政府做一些重要的、公益性的活动，然后把市场的力量、把民间的力量充分发挥出来。

　　陕沪之间的交流，我希望不断地发展。这个发展不应限于陕沪两地之间的交流。这次陕西来团，走的范围很广，我认为陕沪交流的领域也应该更广阔，这个大概就是市场经济条件下，我们对文化的一种新的认识。本报特派上海记者　秦子

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