学者访谈录

　　见习记者　周虎城

　　编者按

　　贯彻落实科学发展观，实现我省经济社会加快发展、率先发展、协调发展，全面建设小康社会，广大领导干部的实践经验总结固然十分重要，聆听专家学者的建言献策亦不可缺少。从本期开始，《笔谈》版开辟《学者访谈录》专栏，邀请省内外经济界、社科界、哲学界颇有影响的专家学者与记者对话，期望通过观点的相互碰撞激发思想火花，借专家学者的智慧启迪发展的新思路。敬请广大读者垂注。

　　2000年3月，李昌平以《一个乡党委书记的心里话》为题，向时任国务院总理的朱镕基同志秉笔直书“农村真穷，农民真苦，农业真危险”，引发了当地一场“声势浩大”的改革。时隔四年，李昌平已经成功地从中国最著名的乡党委书记转型为三农问题研究专家，其独到见解在学界颇有影响。7月29日，李昌平莅临“广东学术论坛”，讲演结束后，他接受了本报记者的独家专访。

　　制度性歧视根源于文化歧视

　　记者：您在城乡都工作过，我们注意到，您多次呼吁要给予农民国民待遇，要求城乡制度层面的平等。最近，您又提出农民的结构性贫困来源于制度性歧视，那么，这种歧视产生的原因是什么？

　　李：制度性歧视要从我们的文化层面进行剖析，长期以来，我们形成了以城市为中心的主流文化，更多地关注主流人群，想为主流所想，急为主流所急，而很少去考虑弱势群体的利益。

　　我倒不认为现行的某些对农民不利的制度就一定是有意设计的，在我看来，设计主体无意识的成分可能更多。几千年来，官本位文化和士大夫文化绵延久远，这种文化基础很容易使人滋生精英心态，进而在某些层面影响到了制度设计者的活动本身，并反应在制度内容中。

　　当然，发展战略的选择有个排序问题，建国之初，优先发展重工业是历史的需要，农民在经济上作出了一些牺牲，促进了工业体系的建立和发展。现在，工业反哺农业的时机已经成熟，这就需要消除一些制度性歧视。

　　记者：那您认为主要的制度性歧视有哪些？比方说具体的法律或规章制度？

　　李：制度性歧视在很多方面都存在，我在“广东学术论坛”演讲时列举了18种，包括产权制度、土地制度、财政制度、税收制度、金融制度、教育医疗制度等，当然，这还不是全部的，我做过具体比较，总结起来有30多种，都是对农民不利的。如果这些制度对穷人和富人、对城里人和乡下人、对老百姓和官员、对主流和非主流，都是公平的，我们的农民也不会这么苦和这么穷。

　　这些不公平之所以产生，其根源就在于文化歧视，在制度设计之初就先天性地划分了城里人和乡下人的鸿沟。

　　实践以人为本的科学发展观

　　记者：文化歧视该如何改变？

　　李：首先我们应该把胡锦涛总书记提出的“以人为本”的科学发展观落到实处，要给老百姓公平。人人平等的口号要体现在文化精神上，这是根本。没有这样的理念，制度设计者还有可能在下一次制定规则时制造新的不平等。

　　我之所以把文化的原因放在前面，是因为主流文化漠视了农民，并因此反映到制度层面，造成制度性歧视。举个例子，上世纪60年代上山下乡的知识青年从农村回城以后，他们在讲述自己那段历史的时候，写过很多所谓“伤痕文学”，里面都可以看到一句话：浪费了他们十年青春。然而，农民世世代代住在那里，他们向谁抱怨浪费青春？当然，这些写文章的人并不是有意地歧视农民，而是有这样一种只把自己看作是人的潜意识。其实很多制定制度的人，也不是有意让农民去受穷，而是潜意识存在这种思维，才出现今天的制度不合理，制度对农民的歧视。也正是因为这样，才更值得我们去反思。所以我们要努力消除文化等级的观念，以人为本，人人平等。关键是要按照科学发展观的思想树立一个平等的文化理念。

　　记者：光有这一个改变好像还不够。而且文化观念尤其是潜意识的转变一般都有一个相当长的周期，我们不能等潜意识都变了才改，那就晚了。既然改革是摸着石头过河，制度设计又是制度改革的先行者，显然，我们应该从制度设计这个出发点上实现平等，那该如何切入？

　　李：对。这也是我强调的第二点，要从制度设计上来保障平等。比如国民待遇条款应在制度上得以体现。老百姓在所有权上应该有角色。比如矿产资源、森林资源、道路资源等都是国家所有，那国家所有又如何体现？如何在国家所有里面体现老百姓自己的位置？这些都是值得思考的问题。

　　我认为，老百姓要有发言权，就应该在资源配置上占有角色，能够分得一杯羹。搞官本位式的垄断，是与以人为本的科学发展观背道而驰的。

　　应限制和取消权力配置资源的方式

　　记者：怎样实践以人为本的科学发展观？消除制度性歧视的现实机遇如何？

　　李：机遇很多，要看如何把握，实际上中央和地方已经开始探索了。从当前来看，有一些工作是可以较快着手的，比如城乡税制可以统一，可以把农民纳入公共财政体系，实行九年免费义务教育，重建城乡合作医疗制度等。

　　记者：您一直强调资源配置中老百姓要有发言权，那该有什么样的发言权，怎样实现？

　　李：首先，一个很主要的方式是资源配置要走法治道路，要依法配置资源。当然，这个法律本身应是平等地对所有人开放的，是善法。其次，要按市场经济规律来配置资源，而不是凭权力来说话。当然，这个权力是狭义概念，是执政者的权力。权力应在资源配置领域中的份额逐步缩小，甚至退出。这样有利于防范权力去追逐利益本身，并成为市场竞争中自觉或不自觉的主体。第三，资源配置完之后，还有一个掌握使用的问题，要由以干部使用为主体转向以老百姓使用为主体。

　　警惕假改革之名行私利之实

　　记者：前不久，继深圳取消农业户口之后，佛山也实现了城乡户籍统一，乡里人和城里人在身份上取得了平等，您是怎么看这场改革的？

　　李：还是要看动机如何。如果说把村委会改为居委会，是要从农民身上获取更多资源，我就觉得改革是有问题的；如果说是为了维护农民的利益，我自然高举双手赞成。

　　我认为，户籍制度的改革首先还是要尊重民意，要让老百姓有选择和不选择的权利。不能用改革这个字眼来压人。

　　记者：前不久的嘉禾拆迁案也是在改革和公众利益的口号下发生的，现在，大大小小的改革也很多，许多官员都不喜欢被人戴上反对改革和保守派的帽子。

　　李：是的，现在好像一反改革就是反动的，其实，像嘉禾拆迁等事件表明，有一些“改革”不过是打着改革的旗号化公为私。毫不客气地讲，国有资产的流失，有相当大的比例就是在改革改制的名义下进行的，有不少改革是无效无序的，所以我们一定要警惕那些假改革之名行私利之实的行为。我们看待一场改革是否成功，归根结底还是要看是否符合多数人的根本利益。

　　中国20多年来改革开放的丰功伟绩是无人可抹杀的，在改革的过程中难免出现差错，好心办坏事的情况也有。因为改革失误的损失仍是老百姓来承担，而因盲从而付出的成本可能更大。所以，改革者仍是需要监督的。

　　记者：谁来监督？最根本的监督是什么？

　　李：当然是老百姓来监督。政府官员的选举和任命由老百姓来掌握，他们要向下要官，而不是向上跑官，监督自然就会到位了。改革也就会更靠近真理。