新华社前驻莫斯科记者 周 勇
主持人：
各位网友，大家好。2004年9月1日在俄罗斯北奥塞梯发生的人质劫持事件令世界为之震惊，这也是短短一周内在俄罗斯发生的第四次恐怖事件。今天我们特地邀请了新华社前驻莫斯科记者周良，跟大家聊一聊在他眼中的俄罗斯车臣。
解析之一：解决危机使用武力
主持人：
网友“金色落霞”问：在这次人质事件中，恐怖分子在谈判中提了些什么条件？如果恐怖分子提出的条件是释放被抓的同伙，俄罗斯政府为什么不答应？这次被劫持人质中有很多儿童，俄罗斯政府为什么突然间中断谈判，而采取了武力行动呢？周良：
这次恐怖袭击中，恐怖分子提出三个要求。第一，让俄罗斯军队撤出车臣。第二就是北奥塞梯和俄罗斯总统进行谈判。第三，要求俄罗斯政府释放被俄军抓获的同伙。跟非法武装分子谈判，俄罗斯政府可以做到，但是让俄罗斯军队撤出车臣，释放他们的同伙，俄罗斯政府则不可能答应，任何一个国家的政府都不可能这么做。为什么这么说呢？因为俄罗斯有前车之鉴。在第一次车臣战争爆发时，车臣恐怖分子也是采取这种手段，劫持大量人质，最后迫使俄罗斯军队撤出车臣。结果是车臣恐怖分子更加有恃无恐，继续在俄罗斯各地制造恐怖活动。应该说俄罗斯吸取了第一次车臣战争的教训，不可能答应车臣恐怖分子的要求。车臣恐怖分子的目的并不是要达到什么和平或者是在车臣实现什么稳定，他们的目的就是要给俄罗斯平民造成伤害。所以俄罗斯政府不可能答应恐怖分子的这些要求。 现在还有一个谜点，就是，当时是车臣恐怖分子先采取行动，使俄罗斯军队被迫采取行动，还是俄罗斯军队首先采取行动，导致恐怖分子开枪射击，最终导致大量人员的伤亡。以我的推断来看，我认为俄罗斯是“被迫”采取了行动。为什么这么说呢？因为在学校里被劫持的一千多名人质，而且包括大量的儿童，我想俄罗斯政府不可能不顾忌人质安全情况下采取武力行动。从这次行动来看，俄罗斯军队、特种部队和政府应该说还没有做好充分的准备来解救人质。从出现的大量人员伤亡的后果，也可以看出俄罗斯政府、军队还没有做好充分的准备。所以我认为俄政府、军队采取的武力行动应该是被迫的，应该是恐怖分子先制造了爆炸，并开始枪杀人质后，俄罗斯政府才被迫采取了行动。 还有一个疑点，学校里发生了爆炸，有教室或者体育馆的屋顶发生了坍塌，随后俄罗斯军队开始采取了武力行动。我认为这是一个很有意思的关键。为什么发生爆炸？我觉得可能是俄罗斯特种部队的士兵到体育馆的房顶进行侦查，结果被恐怖分子发现了，恐怖分子开枪射击或者是扔炸弹，导致屋顶坍塌，最后俄罗斯军队被迫采取了行动。
解析之二：学校里的儿童
主持人：
你说他说大家说，我也顺便说：在这次人质事件中，一所中学怎么会有那么多儿童？您介绍一下。周良：
俄罗斯的教育体制就是中学、大学，它没有像中国一样分大学、中学和小学，俄罗斯是小学、中学十年级制，都叫中学。这个学校为什么有那么多儿童，因为俄罗斯中学里面有很多是低年级的学生，也就是儿童。俄罗斯跟中国一样，也是9月1日开学，所以有这么多人。大家都来参加开学仪式，人员很集中，可能还有很多学生家长。在这次人质事件中，我们可以看到在这次事件中被劫持的人质多达一千人，而且造成很多人质伤亡。
解析之三：“车臣问题”的由来
主持人：
这次发生在俄罗斯北奥塞梯的人质劫持事件与“车臣问题”脱不开干系，但是这个“车臣问题”由来以久，您给介绍一下“车臣问题”。周良：
应该说在俄罗斯，俄族人和车臣人之间的恩怨已经持续了将近200年，在这200多年里，俄罗斯和车臣之间民族的怨恨一直牵扯不清。在18世纪，沙俄开始向高加索扩张，与波斯和奥斯曼帝国争夺高加索战略要地，在19世纪初，沙俄的军队就到达了北高加索，到达了车臣，沙俄军队为征服车臣花了40多年时间。在这期间，车臣人在当地宗教领袖的领导下对沙俄进行了抵抗。最后，车臣于1859年被并入沙俄帝国的版图。在沙俄统治期间，车臣人不断进行各种抵抗活动。
在上个世纪的30年代，苏联搞“集体农庄”时，曾强迫车臣人参加“集体农庄”运动，结果遭到车臣人的抵制。第二次世界大战时，车臣人组织了地下组织：高加索兄弟党。在二战结束以后，苏联政府就指责车臣人与纳粹德国进行勾结，并以此为由，将几十万车臣人迁出他们的居住地，前往中亚和西伯利亚，而把俄罗斯人和乌克兰人迁到车臣居住。赫鲁晓夫执政时，同意车臣人返回车臣，但是他们回到那儿以后，他们曾经居住的地方已经被俄罗斯人和乌克兰人占据，这样就为民族冲突埋下了种子。
上世纪80年代末期，戈尔巴乔夫提出的“公开化、新思维”，直接导致苏联各个加盟共和国独立意识高涨，也导致一些民族的民族意识高涨，这对部分企图谋求独立的车臣人提供了机会。以杜达耶夫为首的车臣分裂分子开始进行分裂活动。1991年，杜达耶夫推翻了车臣合法政权上台执政，并于当年当选为车臣总统。杜达耶夫当选车臣总统以后就宣布车臣为独立的国家，脱离俄罗斯，这遭到俄罗斯政府的强烈反对。但是杜达耶夫并没有因俄政府的强烈反对而放弃独立活动，而是继续在制造俄罗斯分裂的道路上越走越远。俄罗斯曾经试图跟杜达耶夫谈判，给予车臣高度的自治来换取车臣放弃独立，但是遭到拒绝。在谈判没有结果的情况下，俄罗斯政府被迫于1994年12月出动数万军队开入车臣，围剿杜达耶夫的非法武装。这就是第一次车臣战争。这次战争一直持续到1996年8月，杜达耶夫在这次战争中被俄罗斯军队打死。
1996年8月，车臣非法武装和俄罗斯政府间签订了两个协议，根据协议，双方同意将车臣的地位问题搁置5年，也就是到2001年解决车臣的地位问题。而与俄罗斯军队作战的这些非法武装也因此获得了合法的地位。1997年1月，车臣举行总统选举，车臣非法武装的头目马斯哈多夫当选为车臣总统。他当选总统以后，继续进行分裂活动，他发行了车臣的护照、货币，把车臣语定为国语，而且开始组建车臣的军队。马斯哈多夫当选为总统以后，不但没有使车臣稳定，反而导致车臣各种非法武装组织大量存在，而且这种非法武装组织不断在俄罗斯各地制造恐怖活动。 1999年8月至9月，俄罗斯首都莫斯科和其它几个城市发生了严重的恐怖爆炸事件，造成大量人员伤亡，俄罗斯政府认为这是车臣非法武装所为。1999年8月，车臣恐怖分子头目巴萨耶夫率领车臣非法武装侵入和车臣相邻的达吉斯坦共和国，制造骚乱，造成大量人员伤亡。车臣恐怖分子制造的这一系列恐怖活动，最终迫使俄罗斯政府下定决心第二次出兵车臣，于是1999年8月，俄罗斯动用十万大军包围车臣，第二次车臣战争爆发。
经过一年多的战斗，截止到2000年8月，车臣非法武装基本上被消灭，残余势力转入车臣南部山区，继续跟俄罗斯军队对抗。目前，俄罗斯在车臣驻扎了近8万军队。车臣非法武装分子已经不可能组织大规模的反击行动，他们只能分成小股跟俄罗斯军队作战，在俄罗斯的各个城市、在与车臣相连接的地区制造恐怖活动，以此来打击俄罗斯军队的士气，削弱俄罗斯打击恐怖活动的决心。而这次发生在北奥塞梯的恐怖活动，也可以看作是车臣非法武装分子制造的又一次恐怖活动。
主持人：
网友“浮山片云”提出：车臣闹分裂是不是苏联解体的“继续发酵”或者是后遗症，它与民族矛盾有关还是与国力衰弱有关，又或者与宗教矛盾有关？周良：
刚才已经讲了，车臣闹独立是在苏联解体初期，实际上车臣的分裂分子是利用了苏联解体的机会搞独立。苏联解体以后，俄罗斯国力衰弱，无暇顾及“车臣问题”，这就坚定了车臣分裂分子闹独立的决心。在上世纪90年代初，俄罗斯政府面临着一系列问题，它没有精力顾及“车臣问题”，这也导致“车臣问题”越闹越大，应该说这也是俄罗斯政府的一个失误，因为它没有及时解决“车臣问题”。本来“车臣问题”就是一个民族矛盾的问题，是一个延续了200年的民族矛盾问题，就是车臣人跟俄族人之间的恩怨，一直到现在都没有了结。这里面还涉及到宗教矛盾问题，准确地说不叫宗教矛盾，是外国宗教势力干预“车臣问题”。为什么这么说呢？因为国外极端宗教组织向车臣人提供了大量的支持，车臣人曾经在阿富汗的“塔里班”组织里抗击过苏联军队，而且参加过“塔里班”组织的训练，很多人也是“基地”组织成员。车臣非法武装的重要头目之一叫哈塔卜就是“基地”组织的重要成员。哈塔卜曾经在阿富汗作战，后来在塔吉克斯坦跟该国的政府军作过战。到上世纪90年代末，他到了车臣，他率领的是阿拉伯雇佣军。在车臣非法武装里有大量的外国雇佣军，尤其是阿拉伯雇佣军。在这次北奥塞梯人质事件中，我们看到被击毙的恐怖分子中有十名外国人，其中包括阿拉伯人。车臣非法武装有外国极端宗教组织的支持，这此外国极端宗教组织通过各种渠道向非法武装提供资金、人员、武器。每当非法武装分子从境外得到资金以后，他们就会采取一系列恐怖活动。
解析之四：“车臣问题”难以解决的直接原因
主持人：
还有网友问：“车臣问题”拖了这么久没有进展，解决“车臣问题”最大难点是什么？双方为什么找不到共同点？周良：
“车臣问题”到底是什么问题呢？说白了还是民族矛盾的问题。车臣人试图脱离俄罗斯独立，而俄罗斯为了维护国家的领土完整，又不可能让车臣独立。双方的立场大相径庭。所以双方不可能找到一个共同点。俄罗斯政府曾经试图解决“车臣问题”，就是以车臣必须留在俄罗斯版图之内为前提，给予车臣人高度的自治。但这遭到车臣分裂分子的拒绝，所以说至今“车臣问题”得不到解决，是因为车臣少数极端分裂分子继续进行分裂活动，直接原因实际上就是这个。 应该说车臣战争已经持续了十多年，车臣人民早已厌倦了战争，车臣人民还是希望过上和平、安宁的生活。在苏联时期，车臣经济在整个苏联来讲是比较发达的。我去过车臣，车臣的北部是平原，地势平坦，资源很丰富，而且有石油。总的说来，车臣是一个富足的地方，按道理来说，车臣百姓应该过上富足的生活。但是，部分车臣人闹独立，最后葬送了车臣的和平。结果车臣人民的生活水平一落千丈。两次车臣战争使车臣经济倒退了50年，所以车臣人还是希望过上和平的生活，他们还是希望结束这场战争。
解析之五：外部势力插手“车臣问题”
主持人：
网友“少来哈”问：以美国为领导的北约军事集团的东扩对车臣非法武装的分裂行为有什么影响？周良：
“车臣问题”之所以至今没有得到根本解决，跟外部因素应该说有很大的关系。国外极端宗教势力对车臣分裂分子的支持是导致“车臣问题”不能解决的原因之一。车臣部分非法武装分子头目至今仍躲避在一些阿拉伯国家。俄罗斯曾经要求这些阿拉伯国家将这些车臣非法武装分子引渡回国，但是遭到了这些国家的拒绝。还有就是西方国家、主要是美国在“车臣问题”上态度暧昧，实行双重标准。为什么这么说呢？因为苏联解体以后，实际上美国和一些西欧国家对俄罗斯还是有所畏惧，希望继续遏制、削弱俄罗斯，他们就以“车臣问题”做文章，希望以此来削弱俄罗斯。车臣在高加索地区，这个地区在俄罗斯南部，这一地区聚集着大量的穆斯林，这个地区的稳定直接关系到俄罗斯的稳定。还有就是因为车臣靠着里海，这里有丰富的石油资源，而美国和西方国家希望在高加索找到立足点，争夺这里的石油资源。高加索地区的战略地位十分重要，美国和西方国家希望跟俄罗斯争夺这块战略要地，他们把车臣作为对付俄罗斯的王牌。
我们可以看到，美国以前在“车臣问题”上实行双重标准，他们甚至暗中接近车臣非法武装分子的头目，暗中给予他们支持。在9.11事件以后，美国已经意识到，车臣恐怖分子迟早也会威胁到美国自身的安全。所以他们在“车臣问题”上有所收敛，将车臣非法武装组织列为恐怖组织，包括巴萨耶夫组织也被列为恐怖组织。但是他们并没有完全放弃在“车臣问题”上的双重标准。还有一个例子，就是一些西方国家在对待车臣恐怖分子头目扎卡耶夫的态度上，混淆是非。扎卡耶夫是马斯哈多夫的助手之一，俄罗斯指责扎卡耶夫参与了一系列恐怖袭击，也是2002年“文化宫”人质事件的策划者之一。2002年扎卡耶夫到丹麦参加一个会议期间，俄罗斯要求丹麦政府逮捕扎卡耶夫，并引渡到俄罗斯。丹麦政府以扎卡耶夫犯罪证据不足为由，拒绝向俄罗斯引渡扎卡耶夫。2002年底，扎卡耶夫又前往英国，俄罗斯政府同样要求英国政府引渡扎卡耶夫，也遭到英国政府的拒绝。2003年，英国甚至答应了扎卡耶夫提出的政治避难要求，遭到俄罗斯的强烈反对。从以上可以看出，部分西方国家在“车臣问题”上实行双重标准，这里面有着它们自己的打算和目的。尽管9.11事件以后，他们在这方面有所收敛，但并没有完全停止对“车臣问题”的干预。
解析之六：普京总统的铁腕政策
主持人：
俄罗斯总统普京在处理人质危机这类紧急问题上，一直保持强硬作风，当地老百姓是如何看普京总统的铁腕政策的？周良：
应该说普京在处理“车臣问题”上一贯采取强硬路线。曾经有人提建议，普京和车臣非法武装头目进行谈判，通过谈判解决“车臣问题”。但都遭到普京的拒绝。普京认为只有非法武装分子放弃独立的念头，主动向俄罗斯政府投诚，这才是解决“车臣问题”的出路。1999年，普京担任俄罗斯代总理的时候，出动十万大军包围车臣，打击车臣非法武装，当时普京应该说是名不见经传，但却在短时间内获得民众的支持，当选总统，应该说跟普京在“车臣问题”上采取的强硬态度有关。我们知道，普京担任总统的第一任期内，俄罗斯相继发生了一系列恐怖事件，但这并没有影响普京在民众中的支持率，在今年俄罗斯总统选举中，普京以很高的支持率连任总统。所以可以看出大部分俄罗斯人对车臣的强硬路线应该是支持的。 我们应该看到俄罗斯人有一种大国的心态，苏联是一个大国，苏联解体以后，很多俄罗斯人希望重温大国旧梦，他们仍然很怀念大国时代的生活，希望俄罗斯振兴，重新成为强国，他们这种大国心态很重。在他们看来，他们需要一个强硬的总统，而普京正是一个铁腕人物，他在“车臣问题”上采取强硬路线，在俄罗斯人看来，普京可以领导俄罗斯振兴，重新成为一个大国。所以很多老百姓对普京的强硬政策是支持的。
解析之七：车臣的恐怖主义组织
主持人：
到目前为止，制造此次人质事件的武装分子，他们的身份尚未完全查明，但舆论普遍认为，这次事件与车臣恐怖分子有关。请问周老师，您认为这次人质危机与“车臣问题”到底有多大的联系？另外车臣恐怖分子与“基地”组织又有什么关系？周良：
有报道说，车臣非法武装头目巴萨耶夫承认了他制造了这次人质事件。在被击毙的恐怖分子当中有车臣人。从这两点，我们基本上可以断定这是与车臣有关的恐怖组织搞的一次恐怖袭击事件。谈到巴萨耶夫，我向大家介绍一下这个人。车臣有三大匪首，一个是巴萨耶夫，一个是马斯哈多夫，另外一个就是哈塔卜。哈塔卜已经在2002年被俄罗斯军队击毙。而马斯哈多夫目前和巴萨耶夫两人经常联手制造恐怖活动，但是马斯哈多夫在2000年1月被俄罗斯废除以后，但是他仍然声称自己是车臣的合法总统。他为了博取俄罗斯人的同情，他每次发动恐怖袭击之后，他都否认自己参与了，而让巴萨耶夫出面承认是自己制造的恐怖活动。而巴萨耶夫是一个最残忍、最毒辣的人，他甚至声称要跟俄罗斯军队对抗一百年，俄罗斯也悬赏一百万美元取其人头。1995年的时候，巴萨耶夫曾经率领一批恐怖分子占领了俄罗斯南部一座城市的医院，造成120多人死亡，最后通过谈判，俄罗斯被迫让巴萨耶夫逃离，回到车臣。2002年，俄罗斯一座文化宫有几百人被巴萨耶夫组织劫为人质。这次恐怖活动中，有一百多人死亡。今年6月，巴萨耶夫率领300多名武装分子侵入印古什共和国，袭击当地检查站，造成数十名警察身亡。这次巴萨耶夫又声称是他制造了这次恐怖事件。我们可以看到，在近年来发生的一系列恐怖事件后面，这些幕后策划者都是巴萨耶夫。所以巴萨耶夫现在已经成为俄罗斯军队的重点打击对象。
刚才已经说了，不少车臣恐怖分子曾经在阿富汗接受过恐怖训练，他们跟“基地”组织有千丝万缕的联系，而且车臣非法武装头目哈塔卜就是“基地”组织的重要成员。在车臣非法武装分子中，还有大量的阿拉伯雇佣军，而这些人不少有“基地”组织的背景。有报道说，本·拉丹曾经向车臣非法武装提供2500万美元的资金，“基地”组织至今仍然向车臣非法武装提供人员、资金和武器。
解析之八：俄政府的“车臣”政策走向
主持人：
网友“微见”问：此次劫持人质事件对俄罗斯政府今后的“车臣”政策走向会产生什么影响？车臣危机解决的正确出路在哪里？周良：
我认为发生这次人质事件之后，普京政府肯定会采取更加强硬的措施打击恐怖活动，而且俄罗斯人会采取更加严密的措施来防范恐怖活动的袭击。俄罗斯人会利用这次人质事件来博取国际社会的同情，获取更多国家的支持，包括曾经在“车臣问题”上指手划脚的一些国家，要赢得它们的支持和理解。但是车臣恐怖分子不会就此罢休，肯定还会继续在俄罗斯各地继续制造恐怖活动。我认为“车臣问题”是一个非常棘手的问题，不可能在短时间内获得解决，可能需要十年、二十年，甚至几十年的时间来解决。刚才我们说了，车臣人跟俄族人之间的恩怨已经持续了200多年，到现在没有解决，所以这个问题不可能在短时间内解决。因为车臣人当中有少数的极端恐怖分子，他们不会放弃恐怖活动，会继续跟俄罗斯政府对抗，继续从事恐怖活动。我认为只要这些恐怖分子存在，俄罗斯就不可能完全杜绝恐怖袭击事件的发生，而俄罗斯政府能做到的只是尽量减少和防范恐怖袭击事件的发生。 我认为俄罗斯政府可以从以下几方面来减少和防范恐怖袭击事件的发生。第一，争取更多国家的支持和同情，让他们曾经在“车臣问题”上持暧昧态度的国家改变态度。第二，想方设法杜绝车臣恐怖分子在境外获得资金、武器和人员的渠道。通过各种手段，切断车臣非法武装分子获得资金、武器和人员的渠道，让他们得不到外援。第三，俄罗斯必须加强车臣经济的建设。我在车臣采访时了解到，车臣人失业率在60％以上，而且车臣很多人处于极度贫困状态。所以大量的贫困人口和失业人口存在，为恐怖活动又提供了温床。恐怖分子用高薪来收买这些失业的人员，诱使他们参加各种恐怖活动。我们在车臣采访的时候，俄罗斯高层军官就跟我们说，要解决“车臣问题”，很重要的就是发展车臣经济，解决就业问题。第四，俄罗斯在实行强硬路线的同时，还应该对一些相对比较温和的车臣非法武装分子采取怀柔政策，吸引他们回归社会，放弃武装对抗。可能有一部分非法武装分子就是为了钱，如果通过一些措施吸收他们回归社会，孤立这些极端的、少数的非法武装分子，他们的队伍相对就会缩小。这样俄罗斯面对的恐怖分子相对就会少一些。新华社前驻莫斯科记者周勇与新华网访谈主持人常烨
主持人：
通过周老师的介绍，我们对“车臣问题”的来龙去脉有了更多的认识，非常感谢周老师今天作客新华网访谈，也感谢网友的关注和参与，今天的访谈就到这里，再见。
周良：
谢谢！再见！
|
