揭开历史的迷雾

　　克罗德·朗兹曼

　　电影导演，哲学家和作家，1925年11月27日生于巴黎。

　　二战期间，正在上高中的朗兹曼参加了反法西斯抵抗活动。1952年他结识了萨特与波伏瓦，受他们之托接手主编《现代》杂志至今。从上个世纪70年代开始他拍了一些纪录片，作品有《为什么是以色列》（1973）、《查哈》（1994）、《活人经过》（1997）、《索比堡，1943年10月14日16时》（2001）；他耗时11年完成的《浩劫》自1986年上映以来，全世界已有上百万人次的观众观看了这部纪录片，在欧美电影界和知识界有广泛而深远的影响，围绕着这部影片展开的讨论旷日持久，发表的有关论著、文章更是不计其数，被认为是20世纪80年代以来世界纪录片史上的一个重要事件。

　　编者按：本文是记录者、北京电影学院教授张献民于2004年5月在戛纳和巴黎与克罗德·朗兹曼四次对话的记录，有删节，标题为编者所加。记录者当时征询了对话人对发表该对话的意见并获得同意，本记录未经朗兹曼本人的审阅。

　　一、翻译

　　张献民：你是否会说点意第绪语、波兰语、希伯来语或俄语？就是你的《浩劫》里涉及到的别的语言。

　　朗兹曼：很少。坦率地讲不会说。所以我用了翻译，影片里能看见那些翻译。

　　张献民：上字幕的时候你希望上在原来的语言段落上还是翻译的片段？

　　朗兹曼：当然不能上在原文的段落，要等他们说完，翻译说话的时候再上字幕。这既是个节奏问题，也是个理解问题。有些事情难以理解，需要时间和翻译才开始理解，理解的过程有时间的分量，但也是不理解的过程。观众的揣测和不安是有必要的。

　　张献民：我也是这样想的。我想文本中没有翻译的那些德语词语和意第绪语段落也是故意不翻译的。

　　朗兹曼：歌词我都翻译了，刚开始的歌词就翻译了，意第绪语段落你是指影片结束的地方那三个妇女在纽约的公寓里唱的？

　　张献民：当然，就那一段。我想你不希望别人翻译那段。

　　朗兹曼：对。有的东西还是让它留在不可理解的黑暗当中。那段歌是首老歌，我不知道犹太人唱了多久了，内容大概是“这便是你我的命，让我们承受它吧”。但用不着翻译。

　　张献民：哦。那大概相当于影片中你替代1942年那个拉比在一处犹太教堂前面念出的书信：福音书中说，罗马的总督在盆中洗了手，说：这个人没有死罪，你们为何定要他死？犹太人喊道：处死他吧！罗马的总督说：这个人的死是你们要的，与我没有关系。犹太人喊道：处死他吧，让他的血流到我们的头上，以及我们子孙的头上。拉比说：如今耶稣的血流到了犹太人子孙的头上，我们就一起去集中营吧。

　　朗兹曼：正是。那是在德国命名的一片新殖民地，他们连当地的名字都改了。或许当地原来没有名字，附近有另外一个地名。

　　二、反犹

　　张献民：你在片名处引用了《旧约》的一句话。

　　朗兹曼：以赛亚书的，“我必赐他们永远的名”。

　　张献民：有两个我明白了，但不知道你是原意还是引申意：乌克兰人、立陶宛人。你影片中很多人说到作为狱卒或行刑者的这两种人，是一种比喻还真是乌克兰人、立陶宛人？

　　朗兹曼：真是乌克兰人、立陶宛人。乌克兰人都是反犹主义者。

　　张献民：都是？

　　朗兹曼：反犹的传统在东欧。如果你看历史地图，以前欧洲犹太人的聚集地是以乌克兰和白俄罗斯为中心的一大片，延伸到波兰和中欧，传统也是这样过来的，我是说反犹的传统也是从东欧传来西欧的。纳粹什么都没有创造，连口号都没有创造，他们只在抄袭前人。他们惟一创造的是毒气室，毒气室是杀人的自动化生产线。我影片中说了这些。

　　张献民：我当然记得，一个美国教授讲到创造性和传承。

　　朗兹曼：一个非常棒的人。

　　张献民：那些乌克兰人是否被纳粹策反的苏军俘虏？

　　朗兹曼：整体上不是。

　　张献民：当时有很多苏军俘虏，而且不是有的集中营犹太人与战俘混合关押吗？我以为是纳粹从战俘中挑选一些原来就有反犹倾向的人。

　　朗兹曼：不是。当时有个乌克兰将军投靠了纳粹，组织了一支部队帮助纳粹攻打苏联，那些乌克兰狱卒都是那里来的。德国人的组织原则是现代化高效率的，一切围绕着更快、更多。

　　张献民：特别行动队。

　　朗兹曼：犹太人的特别行动队，比如120个犹太人负责处理每天处死四千人的准备和善后工作，20个乌克兰人监督这些特殊犹太人干活，5个德国人搞管理。一般只有德国人每天带着枪。

　　张献民：那乌克兰人呢？

　　朗兹曼：他们也有枪，但一般用的是鞭子和棍子。那支乌克兰军队的步枪上都刻着那个白匪将军的名字。

　　张献民：SS是什么？我知道大体的指向，但具体是什么？

　　朗兹曼：“保卫组织”的意思，是一个组织中的组织。（记录者注：SS中文一般译为党卫军）

　　张献民：比如他与盖世太保是什么关系？是一个从内部监视盖世太保正常运作的组织吗？他对谁负责？

　　朗兹曼：盖世太保也是个简称，是传统警察系统之外的一套警察系统，与党卫军是交叉的，盖世太保内部一些人是党卫军或同时肩负党卫军的任务而他的同事并不一定知道。党卫军还是个精英概念，当然盖世太保已经是纳粹的精英。谈不上党卫军高于盖世太保，分工不同吧。它们都与执政之前的纳粹党内部安全或暴力组织有关系，主要向希姆莱负责，同时希姆莱也是犹太大屠杀的设计者和执行者。分工的问题，比如犹太大屠杀这件事，主要是党卫军在搞，可也并不是说盖世太保没有插手过。

　　张献民：集中营里的德国人都是党卫军？

　　朗兹曼：是。从运输到焚尸都由他们组织、执行和监督。搜捕过程盖世太保搞的比较多。

　　张献民：有一个细节我比较纳闷：所有人都在到达集中营的当天处死，但有一家你在影片后半部提到的却把一批犹太人关了六个月才处死，他们差点还组织了一场暴动。为什么？

　　朗兹曼：这是历史的迷雾的一部分。有不同说法。那是战争后期的事情，好心的人们找了些证据说纳粹有部分人反对希特勒的做法，这些人在个别时候起了一点作用。也有人说是某些指挥官在期待被战胜的过程中希望手中握有与战胜方讨价还价的砝码。也有人说只是个别具体指挥官的个人行为，或另一种实验的开始。你知道纳粹做了很多实验来检验最有效率的杀人方式。但任何一种说法都不够充实。

　　三、浩劫之名

　　张献民：《浩劫》作为片名，这个词到底是什么意思？

　　朗兹曼：犹太人找了各种词汇来描绘。纳粹用的是一些词汇，比如“处理”。犹太人没有用后来通行的“种族灭绝”等词汇。在《浩劫》之前最通用的是宗教词汇“献祭”。那个词怎么能用？那是旧约中父亲将孩子向上帝献祭时用的词汇。部分拉比或犹太学者在这个过程中寻求古代典籍，找到了这个词：“浩劫”，它在圣经中出现过好几次，比如《诗篇》和《启示录》，该词含混地指向大灾难。如果硬要翻译只有“浩劫”这个词。

　　张献民：所以你影片的标题就是《浩劫》？

　　朗兹曼：浩劫是希特勒干的，我只拍了一部叫《浩劫》的影片。但自从我的影片开始，大家习惯用浩劫这个词来概括当年发生的事。

　　《江南时报》 (2004年09月27日 第十六版)