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铁凝:我追求穿越了复杂之后的单纯


http://www.sina.com.cn 2004年10月13日10:30 人民网

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  郝彦玲

  受访者:铁凝中国当代著名女作家

  采访者:傅光明中国现代文学馆研究员

  傅光明以下简称傅:人的一生会碰到各种各样的抉择,有的抉择可能会决定他一生的命运。您在高中毕业的时候,放弃了城市生活,到农村去插队。您这样的选择是否经过了一番深思熟虑?

  铁凝以下简称铁:我为什么要去农村?就是一个有名的文学作家对我的肯定。我觉得只是有一个很小、很具体的原因。那时候,我就想成为一个作家。在上世纪的七十年代,对一个中学生来说,他想成为一个作家,好像有点近似于妄想。但我这个妄想从何而来呢?是由于上中学的时候,喜欢读书,对小说、对写作有兴趣,对写作文很感兴趣。当时我们在课余时间去工厂学工,去农村学农,回来后语文老师布置写作文,我写过两篇。记得其中一篇写农村的,大概写了七千多字,把作文本写了一多半。那时候不是自觉的,只是想写,也没有什么规矩和章法。里面有人物,还有一些情节,有发展,最后的悬念,都是一种自发的设置,好像超出了一般作文的要求。语文老师当场就表扬了我,而且在课堂上给大家读。我自己也挺得意,回到家里给我的家人读。听完,他们就很激动,觉得我这已经不是中学生作文了。那是什么呢?是不是和文学已经有了某种关系了呢?我的父母不能确认。那时候就想起了我父亲的一个朋友,徐光耀。

  傅:《小兵张嘎》的作者。

  铁:对。但那时候他的境况不好,1957年被打成右派后,从部队到了地方,家也从北京搬到了保定,是一个在当时没有权利用自己的名字发表作品的作家。因为对《小兵张嘎》的印象太深刻了,所以在我的心目当中,不管他的政治境遇如何,对这个作家我是充满了敬意。当时我父亲很天真,说,我认识这个作家,你拿你的作文本让他鉴定一下,看有没有什么文学的可能性。后来,我父亲就领着我找到徐光耀。

  第一次印象挺深刻。我记得徐光耀对我态度挺冷淡的,他把我扔在一边,跟我父亲谈郑板桥、陈老莲的画,谈画家之间的一些交往和故事。他们也不理我,我觉得我等待的时间超长了,有几次心惊胆战地打断他们说:徐光耀老师,您看我能不能给您朗读一遍我的这篇作文?我记得徐光耀说,你放在那儿吧,不用给我念;文章我得看字,念是没有用的。我的自尊心很受打击,我想,这得到什么时候才能对我有一个裁决呀?

  傅:您那个时候很想得到一个答案,我是不是可以成为一个作家。

  铁:我就是要知道有没有写作的天赋;写下去有没有可能性。当时徐光耀说,你把它放在这儿,一个星期后来见我。我第二次去见他,他特别意外地说———这么多年过去了,我还很清楚地记得———他对我说了两句话,他说:“我没想到,我真的没想到,你第一次见我,我想一个小中学生,也就那么两下子吧。但是我现在觉得,我真是没想到。你见我第一面,你不是问我什么是小说吗?我来告诉你,你写的这个已经是小说了。”由第一次的冷淡、毫不在意,到读了小说之后的肯定,我当时是太激动了。所以,我现在就可以回答你刚才的提问,我为什么要去农村?就是一个有名的文学作家对我的肯定。

  傅:徐光耀老师肯定了您的文学天赋之后,您为什么一定要去农村?

  铁:因为我问他,我怎么才能成为一个作家呢?他告诉我当作家很不容易,首先应该有生活,你是一个学生,你还没有什么生活。我问他,生活在哪儿呢?他说,生活在农村。我一想,我没有这样的生活,我是一个城市的学生。你要当作家吗?那你就要到农村去。现在来看,徐光耀说生活在农村,显然有他的局限性。但是对我来说,我后来的成长还是得益于徐光耀的这句话。

  作家应该保有心灵当中最宝贵的那些东西,同时也要有回过头来打倒自己的勇气。

  傅:您的每一部作品都引起很大反响,《麦秸垛》、《没有纽扣的红衬衫》、《大浴女》,还有您的第一篇小说《哦,香雪》都是这样。很多人认为这是您的成名之作,甚至认为铁凝以后就应该光写这样的。

  铁:有一些读者是有这样的愿望,我觉得可以理解。但是,一个作家应该在千变万化的生活中保有自己心灵当中最宝贵的那些东西,有坚守这份东西的勇气;同时也应该有回过头来打倒自己的勇气,用新的作品打倒以前的作品。先说有勇气在千变万化的生活当中,包括在艺术思考、流派纷呈的过程当中,要对生活保持敏感,要对世界不断有新的发问,要有这样的能力和勇气。同时,我一点也不怀疑我刚才的说法,要在千变万化的生活,包括艺术流派的奔涌当中,保有最宝贵的你自己的那个核,有勇气捍卫它,这不失为一种明智。我觉得《哦,香雪》是让我成名的作品,也是到目前为止许多读者所喜欢的作品;读者认为作者也应该像主人公香雪那样纯净无瑕的、明净秀丽的、不掺杂质的、看人看生活的眼光一直是透明的、纯净的。

  傅:也向往都市生活,但安于乡村的纯朴。

  铁:对。我想我以后的作品,或者说现在的文学追求里面,包括你刚才举的一些例子,包括一些中篇、短篇、长篇,像《玫瑰门》和《香雪》,拿到一块好像根本是两回事。

  傅:判若两人?

  铁:对,判若两人。但读者如果仔细看,其实还是能发现,或者我说希望读者能发现,在前后看起来非常不一致,包括人物、故事、背景、命运,都完全不同的这种叙述当中,看到《哦,香雪》的核心在我其他作品里更深部位的一种贯穿。

  傅:其实是一直延续着、存在着,只是变得深入牽

  铁:是这样。所以,我不想在这个问题上打倒我早期的一些小说,我不想简陋地否定过去。虽然最初的作品现在来看技术上有些问题,或者说幼稚、不够讲究,但是对我来说,它的宝贵之处,我心里很明白,我愿意在相当的一个时间里,长久地保有。

  傅:有一个评论家说,作家要用心血写作,流得更多的应该是血,而不是墨水。他说在您的《哦,香雪》里,看到您笔管里的血酣畅地流过,《玫瑰门》是血液的大释放,而其他的作品好像就被墨水冲淡了,像《大浴女》不过是写一个颇多生活曲折的女人的故事。您怎么看这个人的评论?觉得他是不是刻薄,或是准确?

  铁:我不习惯评论家的评论,因为我觉得作家和评论家的眼光总是有差异的。我觉得所有的说法都是可以理解的。因为我是一个作家,我最重要的还是怎样用心在自己的写作上。评论家的东西对我来说,还是外在的一种现象。我想,他们每个人可能都有自己的道理,但就我来看,这样很笼统地把中篇、短篇都算上,我似乎还不这么看。比如说,这两年写的小说,总量可能比较少,像《逃跑》、《谁能让我害羞》,包括再往前推的《安德烈的晚上》这样的短篇,我觉得,它在字数上没有拉长,但是它在人性的深度上,我还是做了一些。我举的都是普通的人很微不足道的角落里的故事,但我还是力图通过对普通人的描绘,在心理深度和人性深度上有更多的开掘。这样的开掘可能使用更平白、更朴素、最简短的语言来完成。这是我现在的一种追求。

  傅:《安德烈的晚上》就是通过很多的琐碎小事,来表达、开掘人在自己的人生中往往无从做主的思考。

  铁:对。就我个人的实践来说,短篇小说的场面是那么小,场地是那么局促的限制,不能让你驰骋,但你怎么在这个有限的场地里给读者创造出无限的意象、景象?我想这是一个短篇小说作家的根本。实际上,因为有这个前提,这样一个短篇小说的构思、写作、经营,真的是不亚于一部中篇小说。

  女性写男性也许有一些男性作家所看不到的、他自己永远也不具备的视角。

  傅:读您的作品有一个明显的感觉,从香雪、安然这样单纯的女孩子,到作品中不断出现的其他女性形象,与您自身作为女性的成长、成熟是不是在心理上成正比?或者说,您是不是把对女性的思考和自己的成熟赋予了笔下的人物?

  铁:可能吧,但也不能一概而论。成熟与不成熟,一个女性形象的丰满与不丰满,不取决于那个文学人物的复杂与单纯与否。《玫瑰门》里的女主人公,我写了她从18岁到80岁、到现在为止我作品里最为复杂的一个形象;但在九十年代初,我也写出了短篇小说《孕妇和牛》,写很单纯的一个怀孕的乡村妇女牵着一头同样也怀着孕的母牛,从村子里到城里去赶集,一去一回的路上的景象。我觉得她比八十年代初的香雪还要单纯。

  傅:并不是说复杂的作家写不出单纯的人物。

  铁:对。我想一个作家要是很有本领,穿越了人生的很多麻烦、苦难、哀伤、欢乐、忧愁、痛苦等等之后,你能够达到一种很单纯的境界,那是穿越了复杂之后的单纯,也是非常美好的。我想这是我没有达到,也是我一直希望追求的境界。

  傅:这种单纯不同于自己在纯真时代的那种幼稚的单纯。

  铁:对。比如说写《哦,香雪》的时候,那时候我刚从少女脱胎出来不长,所以在那时候能写出那么一篇小说来也不奇怪。但是,一个作家写到80岁他还能有那么纯净的情感,那种明丽的心境,那就非常宝贵了。我希望我自己能够有所追求,但是很难达到,我觉得这种境界太高了。

  傅:您肯定看过一些男作家作品中描写的女性形象。您觉得男性作家笔下的女性形象,和您的视角下、女性作家笔下的女性形象最大的区别是什么?

  铁:这个不能一概而论,男作家之间还是有差异的。

  傅:大体上。

  铁:大体上男性作家笔下的女性,理想化的色彩更多。

  傅:您觉不觉得男作家在塑造女性时,以男性视角先入为主地去关照一个女性人物,很大程度上带有男权的色彩?

  铁:这是一个没有办法的事,因为它只能以男性的视角观察女性。但也不能一概而论地认为,所有男性笔下的女性都是有男权色彩的。比方说,我觉得托尔斯泰笔下的很多女性,不能说是处在男权色彩下。

  傅:那是大师啊,我说的是当下的很多作家,他们在描写女性的时候,甚至包括莫言,有很多评论家说他是带有男权色彩的,尤其对女性,怀着一种欣悦和欣赏的笔调、心情去描写她们肉体所遭受的侮辱。

  铁:我倒是更愿意谈女作家笔下的女性。我一直也为这个问题困扰。比如说,我自己作为一个女性,迄今为止我笔下的男性如何呢?我就想对我自己发问。我觉得我在写男性的时候,还是不如我写女性。因为我是一个女性,可能就更容易沟通,更自然自如一些。同时我又不完全相信。因为我现在写的长篇里写了大量的男性,我写男性只能是揣测,永远是用心的、苦心的揣测,写女性当然就是感同身受。这是不是说,女性作家写女性就一定出色?男性作家就只配写男性?他写男性就很出色吗?我的回答又是否定的。这里面意味无穷。

  我给你举一个例子。比方说在我们的戏曲舞台上,我看到了许多男性阐释的女性形象,反过来也有许多女性由她的感受来表现的男性形象,我觉得都非常感人,弥补了相互之间的性别缺陷。比如梅兰芳的《贵妃醉酒》,那时他的身材很粗笨,他的腰像水缸那么粗。但你为什么觉得你被他的魅力所打动?你会发现,他在表达女性的时候,有一种女性永远不能获得的看女性的眼光,是让你永远嫉妒的,没有办法的这种东西、这种表达。我觉得很感动。

  反过来说,河北梆子表演艺术家裴艳玲,我很喜欢她表演的《钟馗嫁妹》。裴艳玲是女性,她演钟馗,演鬼。我第一次发现只有女性演员才能把这个鬼、这个男鬼表现得那么细腻。她在舞台上的那些动作能让你流泪。我当时突然就明白了,只有一个女性演员她能揣测出来,或者说她能感受出来一般男性演员不愿意、感受不到甚至也不敢承认的男性身上的那一种———我把它称之为妩媚。她可能不像我们银幕上的那些硬汉演员,这种强悍状,肌肉非常发达。可能我们一些男性作家在写到自身时,他要突出那个刚阳之气,但在很多女性眼光里,女性所阐释的男性,或她们心目中有美丽的男性,也许不完全都是那些肌肉发达的硬汉形象。所以我觉得,女性在这个时候的表现,像裴艳玲所表现的这个男鬼,她用她的理解,她用她女性的眼光所表现的钟馗,更具有打动人心的魅力,反而比男性作家阐释自身有一种更深入、更难得的那样一种气质和韵致。

  后来我看到一个瑞士的雕塑家贾柯梅蒂的一些雕塑,他的男性也都是那种摇摇晃晃、很细巧的,有点东倒西歪的,特别瘦长,他雕塑的男性都是体量不大,比较小的,就像一颗一颗的大头针一样,都像游丝一样,脚都挺大,腿都是很细,细胳膊细腿,互相视而不见地走来走去的那种场景。为什么能够打动现在人的心?这样的雕塑为什么能够一下就扑到你心里去了?罗丹的《思想者》当然很伟大,他的背后,脊背上的肌肉体现了思想者的痛苦。到了贾柯梅蒂,他的男人身上倒没什么肌肉,你在这种飘摇的世界当中,感觉到的不是肌肉本身,而是那种空间感,人在整个世界上的那种孤独无助,但同时还是很顽强地走着、挺立着,你觉着那就要断了,可没有断。

  傅:内心的那种力量。

  铁:对。这样的男性难道不从某个方面更打动你吗?所以,我还是给自己获得了一点信心,自己写男性也许有一些男性作家所看不到的、他自己永远也不具备的视角。男人认为,对男人怎么能用“妩媚”这个词?“妩媚”不是只能用来形容女性,而且是对女性中的某种人才能用的词?难道男人身上也有这个,能用这个来打动女人吗?其实是可以的。我觉得并不是软弱的或是奶油小生的代名词,不是的。他是有更深的更内在的一种困惑或是无奈在里边。我觉得这样的形象是更真实的,比一些硬汉的形象更有魅力。

  其实我写男性、女性,主要是写人。现在有些男性、女性我们分得比较开,但有一个根本的前提,我觉得文学还是要从人出发。只要你从人出发,不管男人还是女人,首先他都是人。男人是有一些共性的,但是除此之外,只要写到人,作为一个女性的写作者,承认这种性别的差异还是有的,不必回避这一点。但怎样获得超越呢?我一直希望努力获得一种第三性的视角。

  傅:在写作状态中是不带性别的。

  铁:对,我希望自己能够获得一种第三性的视角,因为我知道女性自身的局限性,由于女性的一些特点,一些女性作家可能会用笔比较大,情感比较真挚,甚至带有某些神经质的一些宣泄的色彩,这都会有的。所以,有时候女性的作品往往容易打动读者,是因为她有扑面而来的真,甚至是让你无法回避的那种真切,情感的那种真挚。我想这是女性作家的一大优长。但也带来一个很大的局限性,就是女性的自赏意识,有不知不觉地自恋倾向,随处就可以流露出来。我想这个还是有意识的要控制,要有节制。无节制的自赏对文学是不利的。你在怀着真挚的情感表现出女性有光彩的、可爱的、能够打动人心的、唤起读者对她美好情感的那一方面的同时,你有没有勇气看到她的不为人知的,甚至不为男性所知的那一面呢?你有没有把它表达出来?

  我在《玫瑰门》里做了一些尝试,从既非男性也非女性的、试着超脱性别之外的视角,做了一次尝试。这样,女性的光彩和她非常复杂的那种本来面目,才可能真正凸现在读者面前,她的价值也才可能超越这个女性的文学人物本身。《玫瑰门》之后有一篇评论,题目就叫《我们都是司漪纹》。司漪纹是一个老太太,这个评论家是一个男性评论家,他在这篇文章中写道:在某种意义上,我们的心理过程,我们的心态,我们的情感,都有那个老太太的那一面;虽然她是个女人。

  无偿写作我觉得是不人道的,至少应该按劳取酬,这是一个最基本的观念。

  傅:记得您说《无雨之城》对您有三个意义,其中之一是让您觉得要把作家耻于谈钱的观念抛弃掉,而且也挣了一些钱。您怎么看现在在市场经济条件下,作家的写作与金钱之间的关系。

  铁:首先,当然是有关系。因为我们中国出现了一些纯粹的职业作家,他就是一个自由写作者,自由撰稿人。对于体制内的作家也好,纯粹靠卖文生活的作家也好,都不存在无偿写作了。无偿写作我觉得是不人道的,至少应该按劳取酬,这是一个最基本的观念。

  傅:肯定会有人马上提出来,这样的话,会不会有负于作家所肩负的文学使命感?好像作家肩负使命不应该和钱挂钩。

  铁:我觉得这样的提法是不够人性化的。就像在我们中国政治很不正常的年月里所说的,因为世界上还有三分之二的劳动人民在受苦,因此中国人也不能吃好的东西,要营养不良,要穿破衣服。如果你想吃点好的,就说明你的思想是坏的。我想,一个严肃的、对自己的作品和社会都负责任的作家,不用担心他不把握这一点。有一个作家说的话挺好,他说:“我赚一些钱是为了写作,但我写作不是为了赚钱。”他赚钱是为了继续写作,至少它应该有一间自己的房子,有一个相对安定的写作条件,这是不为过的。

  傅:作家也是人,需要先生存,后温饱,再写作。

  铁:对,我想这是一个很普通的常识,但还是王朔小说里的那句话:“钱不是万能的,没有钱是万万不能的。”我对这话又修改了一下,我的落点在第三句上:“文学不是万能的,但大到一个国家一个民族,小到一个城市,没有属于他自己的文学,是万万不能的”。这是我对所有问题的一个理解,包括对作家和钱的关系的认识上所持的一种态度。我们中国人的想法经常容易从一个极端跳向另一个极端,原先我们耻于谈钱,心里想着这件事,怎么转弯抹角把这件事说出来,耗费了很多时间精力,但是对方仍然不知道你要表达什么。

  傅:暗示很多回了,其实我是需要钱的。

  铁:对,我不能说,要是说了,就是很没面子的一件事,很不高尚。如果他要稿费,他会遭人耻笑,但他只是为了争取他合法的权益。从那个时代到了现在公开谈钱,这本身是作家群体的一个进步。当然,后来又突然变成钱是万能的了。不过,我现在看到的许多作家还是很严肃的,会有一种分寸。他作为作家的职业道德和钱的关系是非常紧密的,职业道德会告诉她,什么事情钱再多是他不能做的。他付出的劳动,写出的作品值这么多钱,他也可以当仁不让地争得这份应得的钱。

  一个作家要有勇气关心政治,关心人类更多的、更复杂的所面临的问题,不断地和这个世界说话对话。

  傅:现在很多作家刻意做边缘人,远离政治,好像似乎处在一种边缘状态,才接近是一个纯粹作家。我注意您有一个提法,作家是要关心政治的。您认为作家和政治的关系应当怎样去处理?

  铁:这个问题很大,我没有足够的能力完满地回答。我个人的看法是,文学和政治不一定是对立的,一个生活在当代的中国作家,用不着以关心政治为耻,或者说很简陋地划分文学和政治的关系。这个作家如果关心政治,他的小说如果关心政治,他的艺术就是坏的;这个小说,这个作家不关心政治,他的艺术必定是高级的,不一定。

  傅:没有这样的必然关系。

  铁:对,我觉得事情不是这样的。我想不要说我们当代中国文坛的一些优秀作家,其实在写着很好的关心政治的作品的同时,也不以艺术的苍白为代价。不说欧洲作家,我们说日本作家大江健三郎,他的作品的人性的深度和对政治关心、渗透的深度、广阔程度都没有损害他的艺术的追求。相反,由于他对政治的关怀,对于人类很多问题的非常深切的思索,和艺术本身交相辉映,互相深化了。而你并没感到他因为关心政治而在艺术上显得很廉价,很苍白。他自己宣称,他是一个关心政治的人。你也许觉得,一个作家,想那么多事干什么?但这些都是令我感动的,应该说这是一个有正义感、有良知的作家的本分,而不是额外的东西。

  刚才提到,我们当代中国的一些作家,他要躲避政治,做一个边缘人,可能有上世纪六七十年代中国政治不正常的那个阴影。那时候政治不正常,可能会使现在的作家有一种畏惧,有一种恐惧心理,或者还有一种轻微的鄙视心理。这里边,跟我们对政治的理解还有不同。其实政治不是狭隘的,是非常宽泛的。我觉得,一个作家能够有勇气关心政治,关心人类更多的、更复杂的所面临的问题,不断地对我们生活的现实和我们生活的世界发出新的提问,和这个世界说话、对话,我想这是一件非常好的事情。

  傅:政治是生活的一部分,躲也躲不了。

  铁:是很重要的一部分,你说你做一个边缘人也没生活在另一个星球上,还是现实之一。我是这样理解的。

  傅:事实上,作为一个作家,不管对于政治还是身边的日常生活是不是应该抱着悲悯的心态,去关心芸芸众生的一切,包括去关心政治。

  铁:政治是包括在其中的,包括平常提到的社会责任感,社会责任感不是一件很美好的事情吗?我想也不能和作家的写作完全对立起来,人为的对立起来是另外一种矫情。

  在别人眼里,铁凝已经功成名就,但她自己觉得,能把自己最好的作品不断地拿出来给读者才是最快乐的。

  稿件来源:中国书报刊博览


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