儒家向何处：五问海外“新儒家”代表

　　本报记者专访海外“新儒家”代表、哈佛大学教授杜维明

　　11月7日，由共青团中央参与主办的“中国青年文化发展论坛”将在海口举行，参加论坛的嘉宾名单上，杜维明的名字赫然在目。而此前的9月份，他刚刚在北京参加了“2004年文化高峰论坛”，随后被山东大学授予名誉博士学位。

　　在当下中国文化场域中，杜维明显得异常活跃。

　　作为继儒学大家唐君毅、徐复观、牟宗三之后新一代儒家的主要代表，杜维明的研究以中国儒家传统的现代转化为中心。“儒学复兴”、“东亚文化圈”等话题之再一次进入人们的关注视野，与杜维明的努力是分不开的。

　　在本报记者与杜维明的对谈中，杜维明阐发了一系列极富启发性的观点。

　　杜维明，1940年生于昆明，美籍华人。现为哈佛大学教授、哈佛燕京学社现任社长，系当代新儒家的代表人物之一。著有《儒家思想：以创造转换为自我认同》、《论儒家知识分子》等。

　　随着杜维明影响的扩大，他也开始逐渐被“经典化”。以上便是一本论杜维明的专著（《全球语境中的儒家论说》，胡治洪著，三联书店2004年8月出版）。

　　杜维明语录：

　　能够批判的一个先决条件是要吸收传统文化的精华、核心部分，我以前用过一个形象的比喻大家都不太重视———解铃还需系铃人。

　　我认为儒家传统将来可能产生重要作用主要会在人生观和宇宙论这两方面。

　　每一个价值都有普世化的可能。所以，怎么样把具有地方色彩的知识（叫地区知识），让它有全球意义，这需要体验和行动。

　　儒家进入政治领域，将会同时产生正面与负面的影响，我们不能说希望它完全退出政治。以前有很多学者认为这样可以，但我认为这种可能性几乎没有。

　　1在国内，一直存在一种争论。一方认为儒家思想将在21世纪重新复活，并带领西方文明走出困境；另一方则持怀疑态度，认为儒家思想早已不合时宜。作为海外“新儒家”的代表人物，你怎么看这种争论？

　　杜维明：我认为双方面观点都有一定价值。一方面看，从五四以来，对儒家的批评工作不仅要继续做，而且还要更全面、深入。我甚至有这样的观点（一般人很奇怪），五四时期最杰出的一批精英———胡适、鲁迅、李大钊、陈独秀等人对儒家的批判远远不够，这部分是因为他们身在其中，完全受儒家的文化影响。

　　不够可以从两方面来讨论，一个就是要打倒孔家店，这是很极端的，现在很少人提；另外就是有一个强烈的意愿要把传统给扬弃才能真正进步，在“扬弃”的时候就是要把包袱丢掉。如果把传统的阴暗面能够当包袱丢掉那就太乐观了。鲁迅对传统的认识很深刻，他提出国民性的问题。到现在，很多地方变本加厉，有些不仅没有剔除掉，而且影响越来越大。尤其是在贪污腐化、裙带关系、朋党等方面。

　　但是，能够批判的一个先决条件是要吸收传统文化的精华、核心部分，我以前用过一个形象的比喻大家都不太重视———解铃还需系铃人。如果对于传统文化的精华没有体知，很粗暴地想把它一刀铲除，但你自己心里受它的影响是很深的，这样会造成一个悖论。像胡适最早提出“全盘西化”，后来改为“充分世界化”。胡适先生在他人生中有一个困境，比如他讲自由恋爱，而且在美国有一个恋爱对象，可是回来后，他母亲让他回老家结婚，基本是一件非常委曲求全的事情。结婚的时候，大家都推崇他，但这种推崇与他所信奉的理念是不一致的。鲁迅先生身上也有这种情况。我觉得现在因为隔了较长的时间，对儒家文化的批判可以更全面、深入，但是，先决条件就是开发它的核心价值。

　　另一种说法也不能说是完全狭隘的民族意识，儒家文化往前看，到底有没有为人类的和平文化作出贡献的条件？但是，如果说儒家文化将来一枝独秀，认为21世纪是中国人的世纪，这种说法是没有任何道理的，不仅没有根据，而且非常肤浅；但是如果认为儒家文化没有生命力，没有资源面向21世纪，这种想法也非常荒谬。基督教没有开出民主科学的药方，但基督教在21世纪有非常大的影响力，如果你不了解基督教就不能了解美国；如果你不了解东正教就不能了解俄罗斯；如果你不了解伊斯兰教，就不能了解中东；如果你不了解儒家，就不能了解东亚，包括韩国、日本等国家。

　　所以这两种说法都有一定道理，但都很偏激，相当肤浅，而且情绪化的因素太大。

　　2 20世纪是一个儒学衰落的过程。对于许多中国人来说，这种传统很明显已经割裂了。

　　儒家思想在21世纪还如何可能作为可供选择的精神资源？

　　杜维明：从鸦片战争以后，儒家经过一个非常严峻的西化过程，接受西方的价值，到后来也经历了一个接受现代化的过程，所以我认为当前儒家是把西方的文明和现代的文明当做我们考虑的重要对象，儒家有没有发展的前景取决于它对西方强势文明能否作出有效的回应。以前说回应只有四种可能，一种是接受，一种是抗拒，一种是和平共存，一种是融合贯通。如果希望儒家有进一步的发展，那么它就是一个融合贯通的过程。

　　儒家具有包容性的人本思潮可以为我们自己提供一种人生观和宇宙观，它里面有四个侧面：一个是个人，一个是社会或者社群，一个是自然，还有一个我称之为天道。这个社会是多元多样的，从家庭到学校，到社群，到国家，乃至人类的地球村，还有就是人与自然的关系，能否持久、和谐，人性与天道能否相辅相成，以这样一种宽广的人文视野进行教育，它的路比较宽，所以我认为儒家传统将来可能产生重要作用主要会在人生观和宇宙论这两方面。

　　在我们的文化积淀里面，西方的因素太强，而它不是最好的价值，我称之为西风美雨。但是我们自己传统文化的根源太薄弱。我自己的感受是，接触一般的西方精英与一般的大学生，它那个文化的谱系非常深厚，一直有像柏拉图、康德、黑格尔等思想家。因为整个现代的启蒙是从西方发展出来的，对基督教的文明，对犹太教，对西方的政治制度，西方的历史它有一些亲和性。我们割裂得太厉害了，因为在我们的积习里面，反传统的意愿太强。

　　从另一方面来说，反传统比轻视传统要好得多，在五四的时候，把传统当做大问题，现在根本不闻不问。在美国的学术界，你如果去问，有没有人没有听过杜威，或者没听过柏拉图，在美国例子很少；在中国问有没有人没有听过朱熹或者王阳明，例子很多，当然孔子、孟子听过。不要说一般的大学生，有一次，我参加朱熹200周年的一个纪念活动，我在提出朱熹的时候，有一个学术新进就对我说，杜教授，我们给孔子平反，已经够好了，如果还要去搞朱熹，那得花多少时间来搞这个糟粕？这个定位讲起来是一个非常奇怪的心态，这是你自己的精华啊！

　　3 你觉得儒家的核心价值是什么？它和西方启蒙时期的民主、自由理念有何区别？

　　杜维明：一般认为，西方启蒙所代表的基本价值都很流行，民主、自由、平等、人权等普世价值，这些我也接受，但是我认为这些普世价值绝对不是西方价值，它也是东方价值甚至非洲价值。

　　那么还有一些人说儒家的仁、义、礼、智、信等只是地方价值，我觉得是对儒家的一个误读，仁、义、礼、智、信就是普世价值，是扎根于儒家传统的东亚普世价值。像仁的恻隐之心，在欧洲、在非洲不发展不可能；义，就是公义、公正；礼，是文明礼貌。智慧、诚信，这些当然是普世价值，还有很多具体的孝、忠等等，以前认为孝是封建的愚忠，而实际上孝在很多地方是亲情，父慈子孝，这个在全世界都一样。忠不仅是日本武士道所代表的忠或愚忠，还有忠诚，每一个价值都有普世化的可能。所以，怎么样把具有地方色彩的知识（叫地区知识），让它有全球意义，这需要体验和行动。

　　4 你能谈谈儒家文化的地域特性吗？

　　杜维明：儒家的思想不仅是一个可选择的精神资源，而且它在东亚圈有很深的影响，我们在美国画过一个文化地图，如果我们从经济来看，发展最快的是美国、西欧、北欧慢慢到东亚，这是一个地图，另外一个地图最宽的大概是基督教的。伊斯兰教在中东、亚洲，儒家在东亚的地图包括工业东亚和社会主义东亚，工业东亚包括日本、香港、台湾、韩国、新加坡，社会主义东亚包括中国内地、越南、朝鲜，这个地区就是东亚文明。

　　儒家在东亚文明中积淀很厚，你不要忘了在19世纪甚至在20世纪初期，所有东亚地区的知识分子，对四书五经都是耳熟能详的，等于一个世纪里面基督教徒对《新约》的熟悉程度。大概经过80年、近三代人摧残后，这种情况不复存在。

　　5有人认为，儒家思想作为一种个人安身立命的哲学或自我修养会更合适，但进入政治哲学似乎不太合适，甚至可以称之为一种误入。你怎么看这种观点？

　　杜维明：上世纪八十年代，持这种观点的人很多，在海外也是一样。我觉得所有的精神文明都是人的自我发展，安顿身心，比如基督教也是这样，如果基督教变成政治文化中的一部分，它可以有健康的一面，也有非常不健康的一面，所以美国是政教分离。印度教、佛教也一样，但儒家的情况比较复杂。

　　我把儒家分为三个侧面：道，学，政。儒家一方面的核心价值就是道，另外它作为学术传统在学术界传承是非常重要的，政就是经世致用。有一批从事儒家思想研究的学者提出一个概念叫“政治儒家”，就是以儒家的基本理念从事政治活动。有些人认为很重要，有些人认为不健康。最重要的一点是，儒家提倡的是仁政，那么就一定是德治，有人认为德治是以人为主，会阻挠法治的进程，我的基本看法是，如果没有法治为基础，人治是没法发展的，但是法治没有更高的道德理想，也很难成为复杂社会的指导原则。不管你愿意也罢，不愿意也罢，儒家一定会进入政治领域。怎么样让它正常地进入，这是值得考虑的问题。

　　有一批自由主义学者有这样的观点，把儒家限制在身心性命之学，不让它进入政治哲学领域。这种想法在有些地方可以成功，但在东亚社会基本不能成功，因为受到儒家文化影响的东亚社会有几个特色：一个是政府的力量非常大，而且一般的人民希望政府的力量大，就是政府要对所有各种不同的社会领域都要负责任，它可以不要干扰，但它要负责任，像国内比较重要的几所大学都是国立大学，政府对经济一定要专行调控；再有就是修身齐家平天下的理念。一个受儒家文化影响的知识分子，没有办法不关心政治，也没有办法不参与社会，要做一个纯粹的专家学者、完全与政治没有任何关系非常难，杨振宁先生就是一例。在美国，拿诺贝尔奖的学者多得很，他们与政治从来不发生关系。但杨振宁先生感到还不够，李政道先生也一样。另外很多学人、文学家也是这样。这种知识分子的性格是儒家传统所塑造的人格形象。再比如媒体，所有东亚地方的媒体都不是完全在报道事实，媒体实际上在塑造一个价值。

　　儒家进入政治领域，将会同时产生正面与负面的影响，我们不能说希望它完全退出政治。以前有很多学者认为这样可以，但我认为这种可能性几乎没有。

　　本版采写/本报记者张弘来源：《新京报》