对话龙永图:农民长期当流动人口就没有城市化 | ||
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| http://www.sina.com.cn 2004年12月01日03:56 新华网 | ||
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从2004年12月11日开始，中国服务行业开始履行入世开放程度承诺。截止2004年12月31日，汽车、家具、玩具等行业兑现配额、关税减让承诺。 12月，对于中国产业而言，是入世三年的又一个转折点，国内大部分产业的保护过渡措施到期。这堵墙的倒塌，意味着世贸组织框架内的多边进程将进入一个新的阶段。觊觎已久的外资是否会进一步发起对中国市场的侵食，资金实力、企业规模相对更弱的中国企业是否已经准备好迎接挑战，经受墙倾之后的冲击……贸易摩擦是不容回避的主题。 中国政府和企业将面临一个怎样的发展环境？从12月1日开始，经济新闻将以“入世保护期倒计时……”为题，推出一系列报道，通过调查，勾勒产业发展现状，描绘未来市场竞争新动向；通过对话，为备战的中国企业寻求突破的答案，探讨发展的中国应该如何应对来自经济全球化的挑战。 对话动机 今年12月11日，中国加入世界贸易组织整整三周年时间。从明年1月1日起，我国一些部门在履行入世协议的过程中将进入一个关税和市场准入门槛大幅降低的“后过渡期”，中国将在商业、运输、金融、旅游等9个部门和90多个分部门逐步实现承诺的市场开放。 三年前，经历了长达15年的谈判，中国方成为世贸大家庭的新成员。三年保护期已经结束，入世的一些“过渡期”仅剩下最后的两年，中国将面临更加激烈的新竞争。三年过去了，中国入世三年来发生了哪些变化？中国又将如何面对进一步的市场开放？中国入世对于老百姓的生活来说究竟带来哪些方面的影响？ 为此记者采访了中国入世谈判的首席代表、现任博鳌亚洲论坛秘书长龙永图。 对话人物
龙永图：1943年5月生于长沙，1965年从贵州大学英美文学专业毕业后进入外经贸部工作。1973年，龙永图作为中国向西方国家派出的第一批留学生，到英国伦敦学院攻读了一年的国际经济学专业。 从1978年开始，龙永图先后在中国驻联合国代表团、联合国开发计划署、中国国际经济技术交流中心工作。直到1992年1月，龙永图回到外经贸部，被任命为国际经贸关系司司长。1994年4月他被任命为外经贸部部长助理，主持复关和入世谈判。 1997年2月晋升为副部长级的首席谈判代表。2003年1月至今，龙永图担任博鳌亚洲论坛秘书长。 1995年1月至2001年9月期间，他作为首席谈判代表，在第一线领导并最终成功结束了长达15年的中国加入世贸组织的艰难谈判。2003年1月，博鳌亚洲论坛理事会在东京选举龙永图为秘书长。 关于入世三周年 是中国和平崛起的重要选择 《新京报》：你认为中国入世三年最大的变化是什么？ 龙永图：最令我感慨的是中国企业的竞争能力和应变能力是很强的，当时估计有的产业会出现重大波折却没有出现，这让我感到很欣慰。所以我认为市场不怕开放，就怕没有准备好，从管理体制、创新体制上着手改革来应对市场变化。 《新京报》：入世三周年在中国对外开放里程上具有什么样的意义？ 龙永图：对其进行评价，需要回顾当时中央对中国加入世贸组织的重大意义的判断，当时中央认为中国加入世贸，一是中国加入世贸组织是中国参与经济全球化的一个重要战略布署，二是标志着中国对外开放进入新的阶段。这是中央对中国入世意义的判断。 我想围绕这两个判断来谈入世意义，首先为什么中国加入世贸组织是中国参与经济全球化的一个重要战略布署呢？中国入世三年来，应该说对于中国加入经济全球化，广泛参与经济全球化起了重要作用，中国加入经济全球化从主观和客观时机已经成熟，。 主观上是中国的迅速崛起、迅速发展，引起了世界的广泛关注，在这样的情形下，中国以什么样的方式和姿态出现在世界舞台上，我很认同中国和平崛起的说法，可以说入世是中国和平崛起的重要选择。 中国加入世贸组织作出了两个基本承诺，一是遵守国际规则，二是进一步对外开放市场，这两个承诺对于中国树立和平崛起的形象，树立开放的、负责任的大国形象，意义重大。 关于经济发展 入世是第二次改革开放 《新京报》：“入世”对中国经济开放的意义具体表现在哪些方面呢？ 龙永图：入世是中国的对外开放的一个新阶段———第二次改革开放，中国入世后的三年时间里完全按照世贸协定的时间表对外开放市场，有的领域甚至提前开放。 中国在改革开放的25年时间里也在不断的开放市场，但这种开放市场工作带有很大的主观性，可以开可以不开，缺乏外部压力。而入世协议当中对于很多行业的开放都进行了时间规定，这使得中国的对外开放具有很大的可预见性，这样的透明的、可预见性、透明度的时间表，对中国的对外开放有很大意义。 《新京报》：履行世贸组织承诺后中国对外开放的使命又是什么？ 龙永图：2007年中国将全面完成对于世贸组织的所有承诺，但这并不意味着中国对外开放的终结，中国对外开放的脚步不能因此慢下来，而是考虑如何更进一步的对外开放，这也是中国对外经济贸易部门必须研究的重大问题。 中国的对外开放，入世只是一个契机，如果在完成对世贸组织的承诺后，把中国的对外开放进程慢下来，我们将犯历史性错误。在中国过渡期完成后，中国政府还应该更进一步进行体制改革，外贸部门也要做相应的改革规划。 关于国际竞争 不以顺差、逆差评价对外贸易形势 《新京报》：对于引入外资过多的争论，你有何看法？ 龙永图：目前有一种观点认为外资增多，会对本国产业造成巨大冲击。在国外，不管你是国内企业还是国外企业，执照只要在该国注册、纳税，就属于本国企业。如果这个时候还揪住姓英、姓美还是姓中，这种观念就太落后了，实际只要不大量吸入短期流动性强的外资，增加外商直接投资，就不会因为外商抽逃资金造成国内出现经济危机。而外资对于解决中国的就业问题，引入国外的先进管理理念等有着积极作用。 《新京报》：中国多数产业处于世界产业链下端，有人认为入世对这些产业压力更大了，你如何看待这一问题？ 龙永图：中国在很多领域是处于产业链的低端，这是事实，这和中国人口多、底子薄，中国还是发展中国家，中国还是社会主义市场经济发展的初级阶段，中国在发展过程中不可能超越这个阶段，在这样的阶段我们不应该有太多的委屈，我们知道我们很多的加工贸易业，外国的投资者也好，拿了利润的大头，我们只取得部分的加工费，但是我们如果不搞加工贸易，关起门来搞生产、销售一条龙的生产发展，这样又走了回头路，我们的核心问题是，我们虽然只拿到5%-10%较少的加工费，但是我们创造了很多的就业机会，为几千万的农村劳动力创造了就业机会，这对我们中国有非常大的贡献。 所以我们就是要权衡一下，我们需要把中国的就业，另外，我们也不能长期吃亏，我们现在的产业链上也在逐渐向高端发展，但没有产业链的低端何来产业链的高端，事实上我们得面对现实，不能一步登天，我们不能超越现在的发展历程，我们东部超越还需一段时间，西部超越就更需要更长的一段路要走。 《新京报》：有人对目前我国的贸易逆差正呈上升趋势表示担忧？ 龙永图：外贸顺差、逆差，要辩证地看，不能说顺差就好，逆差就不好。在经济全球化过程中，要用新的角度看待外贸的顺差与逆差。如果进口结构合理，进口格局以先进技术设备和国内急需的能源、原材料、零部件为主，出现点逆差没有什么。对于进出口的数量也要辩证地看，数量问题不是最重要的问题，进、出口的结构、效益才是最重要的，亏本出口、恶性竞争出口还是少一点好。不能以顺差和逆差来评价当前对外贸易形势，也不能说对某个国家出现顺差，对某国的外贸就是健康的；对某国出现外贸逆差，对某国外贸就是不健康的。事实上在过去两年中，中国对日本、韩国等亚洲国家出现了很大的贸易逆差，这表明中国经济的发展已给邻国带来了巨大的经济利益。 关于贸易摩擦 中国不是反倾销重灾区 《新京报》：今年12月起，中国大多数产业都面临入世保护期即将结束的问题。有人认为国际竞争压力增大，你持何观点？ 龙永图：在中国入世元年，一些专家认为入世对中国的汽车产业、农业会产生较大冲击，但时隔三年，中国汽车产业取得了飞速的可喜发展。 如今，几乎所有的世界级汽车品牌都在中国成立了合资企业，逐步落地生根。入世以后，中国汽车市场不但实现了品牌和品种的日趋多元化，且产能也呈现井喷式增长。现在看来，加入WTO基本上没有对国内产业产生重大负面影响，相反，正面影响比较多。这也缘于当年的谈判留出了很大余地，计划也做得很周密。 《新京报》：对于2005年进入后过渡期的局面，你有何预测？ 龙永图：我并不一般地认同后过渡期的说法，因为而且进入后过渡期的行业也是较少的，中国的市场已在前三年就陆续对外开放了，所以即使是后过渡期，中国相关产业不会出现太大波动。 《新京报》：对于目前中国企业频频遭遇国外反倾销，有人认为这是入世以来显现的负面效应，你怎么看？ 龙永图：这是一种误解。 其实过去我们也有很多的贸易摩擦，不过那些贸易摩擦常常是被掩盖住了，用私了的方法解决了，吃了哑巴亏就算了。加入世界贸易组织后，我们就用正常的法律手段、用世贸机制来解决贸易摩擦问题。 由于媒体报道较多炒作，人们就看到了贸易摩擦的产生，印象中似乎贸易摩擦、遭遇的反倾销多了起来，但实际上贸易纠纷占中国整个贸易量还不到0.5%，这个比例应该不高。 随着我国对外贸易量的不断增大，与各国之间的贸易摩擦也会不断增多。出现贸易摩擦并不可怕，关键是用什么方式处理、在怎样的框架下处理。 因此，要用平常心来看待贸易摩擦问题，要学习在WTO框架下运用WTO法律武器，解决与别国的贸易争端。 《新京报》：保护期结束是否意味着中国将进入反倾销高发期？ 龙永图：中国贸易总量增长的速度比反倾销的增加对比要快，不是高发期而是低发期，中国现在这几年每年的贸易量呈30%的递增速度，但反倾销案件增加的速度远远低于贸易增长的速度。中国的贸易量大，中国遭受的反倾销自然会比别的国家高，高发期要与贸易总量相比，并不能说是中国是重灾区，当然美国和欧盟遭受的反倾销比较低，但是它是比较成熟的市场经济体制国家。科学的比较是按照贸易量与反倾销之间的比例来比，要按照贸易量与反倾销的比例来科学的比较，我们今年比去年虽然贸易总量增加了30%，但是反倾销案件的绝对数量反而下降。 《新京报》：你提出“推进多边合作”来解决贸易摩擦问题，能否具体说明一下？ 龙永图：一方面政府要加大销售宣传的力度，改善投资环境，营造国外对中国更加理解、更加了解的气氛，营造一个好的开放环境；从企业来讲，要从自己做起，加强行业的自律，在生产、销售各个环节要按市场规律办事，不要做损人不利已的事情，搞恶意竞争；另外商会要发挥作用，在行业自律方面要发挥重要作用，商会应该有权威性，对于制造恶性的贸易摩擦的，要予以惩罚，甚至取消其出口经营权，这个政府出面不好，当然也要建立奖励机制，对应对贸易摩擦方面做得好的，给予奖励，这样把政府、行业协会、企业加强合作，反倾销的问题还是可以解决的。 关于争议条款 是谈判的战术性妥协 《新京报》：目前WTO协议中某些条款遭到非议，并被认为反倾销埋下祸根。 龙永图：某些条款是我国在入世谈判时做出的战术性必要妥协，很多人认为是歧视性待遇。实际上入世前一些国家对我们采取更大的、带有全局性的歧视性贸易待遇，最典型的是美国国会在给中国最惠国待遇时每年都要展开审查，入世使我们一劳永逸地摆脱了歧视性待遇，反倾销条款中的歧视性待遇，比起美国过去对我“最惠国”待遇年度审议这种歧视性待遇，简直就是小巫见大巫。此外，包括欧盟一些国家对中国特殊的数量限制和歧视性待遇在今后几年也将全部取消，给跟中国就是一个平等的竞争机会。 《新京报》：网上的报道说，对于反倾销的问题你个人愿意承担责任？ 龙永图：当时也是也有媒体断章取义的，这些条款确实也存在一点问题，但主要是非常复杂的过程，所以在这个问题上做出了一些让步，主要是上下文。我有一次回答记者提问，有人让我讲对入世三周年的总的评价。我说，入世三年说明，中央的决策是正确的。后来媒体又追问对这几个条款的让步怎么评价，我只得说，如果这几个条款真有重大影响，责任由我来负。我只得这样说了，总有个上下文的问题。我当时说中央的决策是正确的，后来媒体问中央对这几个条款的让步也是正确的吗，所以我只得说责任由我来负。 关于名节问题 我是非常爱国的 《新京报》：对于网上的质疑，你有何感想？ 龙永图：我想提出质疑的大多是遭受反倾销企业吧，20几亿美元对全国来讲是小事，但对每个遭遇反倾销的企业来讲是比较严重的，这对企业来说是很大的事情，但我作为当时的首席谈判代表只能从中国整个贸易全局去考虑问题，如果过份夸大反倾销的事实，可能造成中国的贸易环境非常差，投资环境非常差，不利于中国进一步发展，所以我老是多次讲这不是主流，这是少数的案例，不能上升到全部，入世后对于维系整个国家的对外经济环境、对外金融环境、市场环境也好，有了很大的改善，所在地我希望企业能理解我讲话的角度，这是为了营造好的投资贸易环境，所以希望遭受反倾销的企业要理解，不要完全从自己的角度。 我和他们没有分岐，只是站在不同的角度我应该站在国家的角度。如纺织品的问题，我一直讲不要搞赢家通吃知，遭受点反倾销不要反应过度吵闹，在外国的眼里是得了便宜又卖夸，如果我们一有竞争力就横找天下，这不仅是一个经济问题，也是一个政治问题，中国的发展对他国来说是有利的还是不利的。 《新京报》：你介意别人对你的评价吗？ 龙永图：对于这个问题，没有什么好争的，中国谈判那么多年，面对那么大的强大的外部压力，谈判那么多年，我都没有给中国人丢过什么脸，我已经经受了那么多年的考验，还是把中国人、中国企业的放在第一位，但他们还是理解不了。我那么多年的谈判，我对遭受反倾销的企业也是非常同情，我是非常爱国的，不仅站在国家的角度，也站在整个亚洲的角度去谈。反倾销的问题，他们总是往那方面讲，主要是他们不理解我的苦心。 我希望这些企业能理解我讲的角度，从整个国家，以及我们与其他国家的关系来考虑问题。亚洲的角度，我们中国的企业形象很重要，不能因为一有竞争优势就横扫天下。 我在网上讲的一些话，参加国际会议时，一个外国代表讲中国发展很快，但以牺牲西部地区的利益为代价，以牺牲穷苦人口为代价，我不赞同这种看法，认为中国经济发展打破了不平衡，中国现在出现贫富悬殊，也是发展的结果，也是发展必然带来的现象，没什么大惊小怪的，我下面还有话就是我们中国政府非常重视这个问题。但网上报的是出现贫富悬殊是自然的结果，结果招得一片骂声，说我是穷困地方来的，忘记你是哪里来的呀，我也觉得没什么好争的，我也理解他们站得角度不一样。 关于法律滞后问题 中国经济发展速度超乎想像 《新京报》：入世三年了，为什么反垄断法等法规却迟迟未出台？ 龙永图：法律的出台这也是一个过程。入世前二年，政府主要是清理相关的法律法规，建立一个新的法律体制，不能把旧的法律体系全盘丢掉，要把旧的法律法规梳理清楚，哪些法律法规符合世贸组织的规定，哪些法律法规需要部分的修改，哪些法律法规需要费除，当时就这些法律法规的立改废花了很长时间，这是中国加入世贸组织做得最好的，就是把现有的明显不符合世贸规定的法律法规进行系统的清理，另外把一些内部规定取消了，加强法律的透明度有重大突破，这是中国履行入世协议的基础性工作，对于中国市场经济的建立方面做了重大贡献，当时我们的主要精力在这儿，清理完后就开始着手解决经济生活方面突出的问题，制定一些新的法律法规，今后在这方面的法律法规的制定会加快，这样解决计划经济体制下遗留的问题，建立符合国际规则的新的法律法规。今后这个速度会加快。 《新京报》：你认为该如何看待法律法规滞后的问题？ 龙永图：在某些领域是有法律滞后的情况，因为中国的经济发展实在太快了，三年前参与谈判时，都没想到中国经济会发展这么快，快得连当年的谈判人都觉得不可思议，从来没有想到外贸会呈年30%的速度增长，所以中国经济发展的速度很快，也会出现很多新的问题，所以在某些领域出现法律的滞后也是必然的，另外从中国制定法律的速度来讲，比国外快得多，国外哪怕进行很小的法律条文的修改也需要很长的时间，中国制定法律的速度是超常规的，但还不能满足经济生活的需要。 《新京报》：为什么最近推出那么多“暂行法规”？ 龙永图：这主要是国家大、国情复杂，不留下修改空间，将来的修改会比较困难，这主要是留下修改的空间，为了避免这个问题，在一些问题上有修改空间，或是还没有看准的问题，采取暂行，这也是老老实实的做法。 一个国家的金融体系不是行业性的问题，是全局性的问题，银行影响了所有行业，金融在整个市场体系中处于核心作用，对于这样一些事关全局的部门、行业，采取比较谨慎的态度是比较正确的，因为它是牵一发而动全身的，在这些行业不能范大的错误，在汽车行业犯大错误，无非影响汽车行业，而金融领域犯错误，则会影响到整个经济发展的全局。 三年来，我觉得很多事情都比我们想象得要好，小平同志讲，发展是硬道理，因为发展快，可能也会掩盖了一些可能会产生的问题，在发展很快的情况下，也要有紧迫感，因为发展快，一些问题也暴露得比较慢，这些问题都是在发展中产生的问题，我很认同小平同志的话，只要发展，我们就可以解决这些问题前进.，这与国际上有一个的采骑自行车的理论，只要自行车踏着，自行车就不会倒下来，只要不踏了，自行车就倒下来了。，要把发展放在首位，在发展中调整我们遇到的各种问题。 关于政府职能问题 透明度原则引入政府合作领域 《新京报》：入世三年对于中国政府有何影响？ 龙永图：三年来，中国政府各个部门共清理各种法规和部门规章2300多件，涉及到货物贸易、服务贸易、知识产权和投资等各个方面。各个地方政府清理出有19万多件地方性法规、地方政府规章和其它政策措施，并根据WTO的规则和中国入世承诺分别进行了修改和废止。这在一般的国家，包括WTO成员，都很难在三年内做到这种程度。 三年来，促使中国政府提高了法律的透明度，扩大服务贸易开放，加强知识产权保护等很多方面都有了明显的进步，可以说，中国加入世贸组织后，非常忠实地履行了我们的承诺，这也是大多数WTO成员对中国所做出的积极评价。 《新京报》：入世对中国政务公开有影响吗？ 龙永图：此外，中国的经济体制、法律体制长期不透明，一些老外到中国来深受中国内部文件之苦，对我说你们一定要解决内部文件的问题，中国加入世贸组织对于增加法律法规的透明度方面法律法规实行了做了刚性的承诺，增加法律法规的透明度，中国花了很大精力清理法律法规。 入世这几年中国花了很大精力清理法律法规，现在把透明度原则引入了政治领域。 另外，中国加也将世贸组织的透明度原则引入政府合作领域，对于政府行为老百姓有知情权，现在又延伸为政务公开。这些都是中国入世带来的。 关于国民待遇问题 民营企业需要改变 《新京报》：由入世引进的国民待遇国际规原则对中国经济领域的影响？ 龙永图：入世三年来大家谈得较多的是国民待遇的问题，国民待遇实际上是国际上的基本原则，我们引进这样一个概念不仅在于国内国外企业享受同样的待遇，也让我们反思，对外国企业要采取与本国企业同样的待遇，对于国内的各种不同类型的企业也应该采取国民待遇，这使在过去几年当中对民营企业的态度发生了一些重大的变化，各种不同所有制的企业都可以在公平的环境当中竞争，这对于中国的经济改革确实起到了很大的作用。 《新京报》：最近国民待遇又引入了另外一个新的领域，即农民工是否应该享受国民待遇的问题？ 龙永图：是的，这是政府对世贸规则举一反三的结果，国民待遇原则要求对农民工、对农村人口都应该采取平等的待遇。对农民工进城的问题取消一切限制，这些国际通行的做法在对我们中国国内的经济体制改革确实起到很好的推动作用，中国善于引进一些先进的理念来帮助我们改革。 《新京报》：你认为解决农民工国民待遇问题的意义是？ 龙永图：农民工进城在很多问题上存在岐视是个老问题，但如果不消除对农民工进城的歧视，不把农民工真正变成城市居民，而是长期当作流动人口，那就没有中国的城市化，也没有中国的新型工业化。 （记者王文香）（来源：新京报） | ||
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