胡玫：就想塑造高大全的武帝

　　昨晚，60集的长篇电视剧《汉武大帝》终于落下帷幕。作为央视的开年大戏，加上又在中央电视台一套黄金时间播出，这部还未播完就已经开始重播的电视剧引起万众瞩目。本报记者日前采访了本剧导演胡玫和三位历史学家。我觉得汉武帝是伟大的皇帝

　　——“我们都承认外国皇帝伟大，创造五千年文明史的祖先为什么就不能歌颂？”记者（以下简称“记”）：为什么想到拍《汉武大帝》？

　　胡玫（以下简称“胡”）：早在我当年拍电视剧《雍正王朝》的时候，就有人向我推荐《汉武大帝》，我当时觉得这段历史故事里面有些东西不是高智商的故事，比如“吃鹿肉”现在的老百姓不会有什么兴趣，所以就放下了。后来，我看了一本日本学者写的汉武帝的一生；一下子吸引了我。这本书并不厚，但是故事非常抓人，这也就促使我下定决心来搞这个题材。后来我也就是拿着一张几百字的故事梗概去找投资人韩三平，果然他被打动了。记：现在这个播出的版本和您当初拍摄的版本差距大吗？

　　胡：我当年拍摄的《雍正王朝》是一个镜头没改就通过了，这种情况是绝无仅有的。但现在观众看到的《汉武大帝》修改了很多次，在播出之前，听取专家意见恨不得有几千条。我当然也觉得遗憾是太多了，在我还能有余地修改的时候我是尽力去弥补的，那时候的心情跟现在终于可以轻松地坐在电视机前真是不可同日而语。我在不停地修改过程中，有时是怀着非常忐忑的心情，有时也是非常对抗的心理，还有时是很惶恐的。但现在播出了，这一切已经是历史了。

　　记：和《雍正王朝》为雍正翻案相比，《汉武大帝》应该也是一个历史上有争议的皇帝，那为什么您也是抱着很肯定的态度来写他？

　　胡：这可能和我的个性有关。我喜欢去看别人的优点，我从来都是肯定别人。国外的拿破仑、恺撒都可以称为大帝，我们都承认外国的皇帝是伟大的，而对创造我们五千年文明史的祖先，我们为什么就不能歌颂？我之所以称汉武帝为汉武大帝，就是觉得他是个伟大的皇帝。可有些学者有些观众老觉得说咱们的祖先好就不行，歌颂咱们的伟大祖先就是为封建王朝歌功颂德。就想塑造“高大全”的汉武帝

　　——“历史学家怎么研究我不管。别忘了，我毕竟是在拍电视剧，不是在写历史。”记：你是凭什么来选择拍这个皇帝，而不是那个皇帝？

　　胡：我是看这个皇帝的性格能不能打动我，看他的历史功绩，通常有功绩的人也是最有故事的人。记：您作为一个女导演，为什么对历史题材这么感兴趣？通常大家可能觉得拍《香樟树》那样的片子更适合您吧。

　　胡：《香樟树》是一个非常简单的故事。其实到我这把年纪，我是越来越觉得中国历史有意思，再玩就得玩把大家都没玩过的（笑）。我们这拨儿所谓的“第五代”导演身上就有点“文化传承”的责任，这好象也改不了，我也不是多伟大，就想给后代看看祖先灿烂的文明。你们觉得我们的祖先不伟大，那就随他去吧，反正我就觉得祖先挺棒的。

　　记：片头曲唱“你燃烧自己，温暖大地，让自己成为灰烬”，剧中也基本上把他塑造成了一个高、大、全式的人物。这样做合适吗？

　　胡：我通过一个复古的故事，要塑造一个高大全的汉武帝，词作者完全领会了我们的意思。我特别反对数典忘祖，汉武帝是一个很伟大的皇帝。至于历史学家怎么研究我不管。别忘了，我毕竟是在拍电视剧，不是在写历史。历史学家并不代表观众

　　——“拍摄时成立了历史顾问团，如果有什么大的偏差那也是他们的责任。”记：很多人都难免要拿《汉武大帝》和《雍正王朝》来比较，就剧本来说，好象对于《汉武大帝》的质疑远胜于《雍正》，那么是不是说二月河的小说本身基础就很好，而这个本子却不是太丰满？

　　胡：不能这么说，二月河是用了九年的时间研究雍正的历史，然后成功为雍正翻案。但现在的《汉武大帝》的剧本也是很完美的。《汉武大帝》集中了《雍正》的成功元素，更敢于捏沙成泥，当然有些地方你可能觉得很没有章法，但没有章法也是章法，作者没有受制于这种所谓的章法。

　　记：很多人觉得这部长达60集的电视剧，有太多的枝枝蔓蔓，弄得情节很拖沓，比如前面将近20集的笔墨都是在写景帝，到后来好不容易才交代武帝，却又总是重复的打仗场面。

　　胡：我觉得这样的篇幅非常舒服，到第十七集汉景帝死，陈宝国从22集开始接戏，只有你知道景帝时代后宫政治集团的险恶的环境，而汉武帝是从皇十子爬到了皇太子的地位，你才能理解汉武帝并不是一个战争疯子。必须把前朝正史绘声绘色地交代给观众，田虫分上房发疯就不会有那么多人感动。

　　记：你怎么看待历史学家针对一些史实提出的疑义？

　　胡：他们是从历史的角度来看这部电视剧的，并不代表观众。其实我们在拍摄的时候就成立了一个历史顾问团，他们一直帮助我们考证历史，如果有什么大的偏差那也是他们的责任。

　　记：你们在片头上打出“根据司马迁《史记》和班固的《汉书》改编”，特意强调了“历史正剧”这一点，但在相关专家指出该剧与历史不符之处后，不少观众开始觉得上当，您怎么看？

　　胡：我是本着历史唯物主义的历史观来看（笑），我们从小就受这样的教育，我对历史没有褒贬，比如对匈奴的看法，我是觉得他的强大有很多历史原因，匈奴每次发动战争都是因为他们自己遭遇了天灾人祸，只能采取这样的方式才能解决自身的危机。很多故事确实是“移花接木”

　　——“如果这部电视剧能起到让观众关注历史，那我就达到了我的目的。”

　　记：有些学生是把《汉武大帝》当作历史教科书来看，甚至捧着一本《史记》和剧情对照，结果发现了很多有出入的地方。比如最为明显的一处：汉武帝让侍从和自己交换角色戏弄匈奴使者的典故，其实最早是发生在战国赵武灵王时期，后来影响更广泛的是来自《世说新语》中关于曹操的“捉刀记”。周亚夫在细柳营严厉治军、不向汉景帝行君臣礼而是行军礼的描述，但在历史上这一典故是发生在汉文帝身上的，类似移花接木的情景在《汉武大帝》中出现不少。

　　胡：在编剧写的时候，我们就决定运用“移花接木”的方法。如果这部电视剧能起到让观众关注历史，那我就达到了我的目的。另外，需要声明的是，我不是编剧，只是导演和制片人，投资人是看准这个剧本投资的，我不能越权去修改剧本，否则投资方把我告上法庭，我要承担法律责任的。

　　记：还有观众觉得特别不能接受的司马迁还有胡子，化妆整个都特别像日本的艺妓，这些比较大的争议您觉得是否观众有道理？

　　胡：其实我以前都解释过了。我们的化妆也出来解释过，他们拿着汉陶俑给观众看，其实汉朝的化妆就是这样的。我想我们的创作思想不能让观众牵着鼻子走，我毕竟不是照搬历史，如果那样根本没人看。我的优势是比较有耐性——如果是男性导演，肯定拍的更有逻辑性。

　　记：您现在每天晚上看《汉武大帝》吗？

　　胡：每天晚上都和观众一起看，牺牲了好多饭局。我都看了无数遍，现在的心情是最放松的。而且每天看完之后都上网看看观众的反映评价，现在已经养成习惯了。

　　记：接受的了观众七嘴八舌的评论吗？尤其是网上，一向都是批评意见比较多的。

　　胡：除了那些人身攻击，我特想扇他们。大多数的讨论都挺有意思的，我现在也特别松弛了。

　　记：记得《雍正王朝》的收视率达到20％多，可这次《汉武大帝》最高只有5％，对这个结果有你当初想的好吗？

　　胡：比我当初想的好多了。当时的收视率调查方法和现在不一样，现在最高的不超过10％。关于《汉武大帝》有很多不实的报道，什么1700多演员吧，也不知道怎么数的，我们剧组一共才300多人。这部戏投资全部下来接近4000万元，每集平均67．4万元，央视吸引的广告超过了1．25亿元。

　　记：你觉得要是一个男性导演来拍《汉武大帝》会怎么样？

　　胡：那一定比我拍的好，肯定更有逻辑性。

　　记：那么你的优势在哪儿？胡：我的优势是我比较有耐性，八个多月拍摄，不是每个人都能坚持下来的。陶虹来了仨月只拍了6场戏，还有更惨的。当时又是非典时期，拍到最后大家都要发疯了，而我还要耐心地坚持下去。

　　本版撰文 晨报记者 和璐璐学者观点细节失实无碍大局王迅（北京大学历史学博士）

　　我觉得《汉武大帝》比同样反映汉代历史的《大汉天子》要好得多，也比那些留着大辫子的清宫戏强不少，那些都看得腻了。我觉得这部戏基本是符合历史的，除了把李广自杀写成战死这处出入比较大之外，其他都比那些戏说的电视剧好。另外最大的问题，就是主题歌歌词“你燃烧自己，温暖大地，让自己成为灰烬”，这简直比无产阶级还要革命，挺奇怪的。还用的是内蒙古调子写的，要换成歌颂成吉思汗还差不多。另外有些细节和史诗不符，后面朝代的话都早了2000多年，但假如都换成汉朝的语言，观众又听不懂了，所以我觉得这些无关大碍。

　　如果完全遵照历史来写，那么就没有这么紧凑的故事情节。还有个别人提的意见本身就暴露了自己没知识，比如说化妆像日本艺妓，其实那是日本艺妓是跟我们学的。这个戏总体来说服装、化妆、故事线索基本都是可信的。过度抬高导致“高大全”黄朴民（中国人民大学历史系主任）

　　电视剧《汉武大帝》中有过度抬高的迹象，难道我们的艺术作品考虑到故事性就必然难以走出“高、大、全”的框子？若干年来，国产历史剧的症结其实并非个别细节与史实的偏差，而在于历史观问题。现在有些历史剧或者以历史为载体的影视作品，是在宣传一种很腐朽、甚至很反动的封建思想理念，有些作品一点人文关怀都没有，这部作品只写了宫廷斗争，而对当时的人文、经济情况笔墨较少。过于突出了对大独裁专制的一种肯定，这绝对是错误的。历史剧要拍好，首先要有正确的历史观，在尽可能的条件下遵从基本史实，同时允许有一定的艺术虚构和夸张。未能避免电视剧通病何晋（北京大学历史系副教授）

　　我就是不愿意看《汉武大帝》这样的历史剧，没什么兴趣。但其实我也看了一两集，并没觉得它有什么特别之处，也没什么值得继续看的理由。这些不好看的戏吧，你要硬看也能坚持看下去，但这样势必耽误很多时间，国产电视剧的一个弊病就是特别重视情节故事，表演的感觉太重，不真实。我觉得好看的电视剧国内的《激情燃烧的岁月》，它算是比较有特点的。我对国产电视剧总体印象就不好，所有的通病在《汉武大帝》里也都有体现。

　　另外，我特别喜欢看韩剧。那些历史剧也好，肥皂剧也好，剧本没什么情节，全是特别生活化的东西，我觉得就是这些恰恰特别见功力，而且靠技巧才行。按说这些韩国电视剧女人看的比较多，可对我也挺有吸引力的。