工会要在国企的脱困和改制中发挥作用

　　全国人大常委、北京大学光华管理学院院长厉以宁若不能正常播放，请先安装

　　采访人：王皓

　　采访对象：全国人大常委、全国人大常委会财经委副主任委员、北京大学光华管理学院院长厉以宁教授

　　时间：2000年3月15日

　　记者：这次两会大家关注的一个热点问题是西部大开发，您作为我国著名的经济学家，也是全国人大代表，您认为东西部大开发有什么异同，东部开发的经验能否适用于西部的开发呢？

　　厉教授：首先东部和西部不一样，东部的自然条件比较好，在历史上商品货币关系比较发达，所以东部的开发有着一定基础，当然政策也有很大的作用，但不能忽视原来的基础。西部情况不太一样，西部过去是个经济比较落后的地区而且它历史上商品货币关系不太发达，但是不要紧，这么多年我们在东部的开发已经积累了经验，这个的经验对西部来说有两个借鉴作用，第一个借鉴作用就是东部的开发我们一定要充分利用国内外的资源，用国内外的资源加速度的开发，这个原则对西部很有作用。第二个，东部的开发之所以取得成就，是多种所有制共同发展的结果，它包括国有制、股份制、乡镇企业，也包括个体和私营，这种经验在东部和西部同样适用。

　　那东部和西部有什么不同呢？刚才讲了，原来东部的经济基础好，所以在西部的开发中国家必须要花很大的力量来搞基础设施，回过头的话，如果国家不花很大的力量搞基础设施的话，西部的投资环境就不会改善。但是西部主要是靠企业的发展，而企业的发展作用是不可忽略的，企业经营应该走这样的路，它应该有收益,应该有很高回报率,企业才愿意去，所以国内国外的投资者到西部去的话，政策方面就应该给予优惠。政策上优惠则它的盈利率就可以保证，盈利保证以后投资就会去，也许减税后它的财政收入会减少一点，但是不要紧，你先退一步，等西部的经济发展以后，税收自然就多了，西部最要紧的培养的工作，要有广泛的纳税的基础，将来税收自然就好了。

　　记者：在这次两会上，国企的脱困和改制问题是一个大家非常关心的问题，你怎样看待学习国际的企业管理来发挥我们的工会作用。

　　厉教授：关于国企的改革问题，我们应该这么看，方向很明确，走现代企业之路，要健全完善的法人治理结构，法人治理结构就是由股东会产生董事会，同时形成监事会，由董事会聘任总经理，在这个过程当中，我们要吸取外国的一些做法。

　　我访问过北欧国家，北欧国家它的工会在企业方面发挥很大作用。所以我们今后在建立现代企业制度后，工会可以从三方面起作用，一、工会代表的是企业职工群众的利益，它可以对企业进行监督，看企业是不是顾全了职工的利益、是不是违背了国家的有关法律和制度，这样就起到了对企业的监督作用。二、根据我们国家的规定，董事会中如果有股权董事和职工非股权董事，假如是职工持股制的话，那工会做为整个员工的代表，它可以选出董事参加董事会，就算没有采取员工持股制，做为一个非股权董事的话，工会代表也能参加，这样的董事会有多种声音在里面，就会做出比较合理科学的决策，监事会是根据我们国家的自主规定，由两部分人组成，一部分是职工的代表、另一部分是股东的代表，股东代表关心的是公司是否侵犯了股东们的的合法权益，而工会代表更更注重的是公司对劳动保护、劳动安全、对职工的福利，这是工会在企业建设中的作用。三、一个企业要能搞得好，必须有企业文化的建设，企业文化建设工会会发挥很大的作用。就是要树立企业风格、企业精神、企业上下团结一致等等。所以我说今后在我们建立企业过程中，工会一定能够起到很好的作用。

　　记者：中国加入WTO是个大家非常关注的问题，那么中国加入WTO之后是不是能够扩大内需呢？

　　厉教授：这个问题应该从长远来说，完全是可以的，因为加入WTO后，可以加快经济发展，经济增长率可以保证，某些产品出口将顺利，整个经济增长率是解决就业问题的最主要问题，因为只有经济增长了，就业单位就增多，而就业单位增多，人们的信心就足了，就业就好办了，这样的话人们就会购买，现在不是人们不完全需要东西，主要是人们有种顾虑，所谓顾虑是怕下岗，一下岗，过去的积蓄就要用来维持生活费用，他就不敢买东西，假定经济增长了，就业机会增多了以后，他这个顾虑就没有了，可买可不买的他就可以买。

　　记者：您曾经说过可以把蛋糕做大，您认为蛋糕做大之后，就可以产生分配的一种效应，那您如何处理公平和效率的关系呢？

　　厉：这个问题比较大，首先是我们对公平这个概念的理解问题。什么是公平，过去的一种传统说法就是拉平了，财产平均了。现在看来，这种说法不正确，因为平均主义不是公平，平均主义恰恰是不公平的表现，其次我们知道收入分配要保持一定的差距，但究竟保持多大的差距呢？这在经济学中没有定论，怎样在一定的差距之内更好的调动每一方面的积极性，这个问题也在探讨之中，所以我们对公平收入这个概念应该有一种新的理解。

　　然后我们谈效率，效率主要有两个基础，第一个是物质技术基础，有多少先进机器，就有多少熟练的劳动力。第二个是它的道德基础，效率的道德基础就是说它能够产生一种超常规的效率。效率的物质技术基础只能产生常规效率，我们可以设想，一个自然灾害来的时候，为什么国内的生产力、凝聚力可以发挥这样一种抗灾的精神呢？是效率的道德基础起的作用，再比如，一个国家一个民族受到外来侵略的时候，为什么国内的生产力、凝聚力增长、工作效率这么高？也是效率的道德基础起的作用，我们把公平和效率这个关系看清了，那我们很清楚了。

　　在经济发展的过程中，首要是要让经济增长，要时刻注意缩小各方面的差距。要在发展经济中提高效率。发展经济要兼顾公平，假定我们把它们颠倒过来，把公平放到首位，效率不上去的话，公平就不能够起作用，不管多穷，怎样穷，就是你把蛋糕平均切，一人一份，每人分得的量还是少的，只有把蛋糕做大了，才能得多。我可以再举个例子，任何一个发展中国家，在它发展之初的时候，都会遇到两种差距，一个是本国和世界先进水平的差距，一个是国内各地区的差距，两个差距是同时存在的。任何人都没有本事说能同时消除这两个差距，不可能的。只能先消灭一个，再消灭第二个，首先应该消灭的是本国和世界先进水平的差距。因为如果不及时拉近，这个距离就会越拉越大，就越难赶上。但也要注意第二种差距，要加以协调，所以我们要发展经济同时开发大西北。开发大西北实际上是在赶上国际先进水平的差距的同时缩小内地的差距，同时我们建立各种社会制度，比如说社会保障制度的建立，这就有利于缩小地区和社会各阶层之间的差距。总之，公平和效率问题在我们国家不是矛盾的，在发展中是可以把它们统一起来的。

　　关于公平，我还讲另外一点，假如在收入合理分配的差距上斤斤计较的话，这个问题就永远不能解决。因为谁也不能说科长和处长之间差多少是合理的、局长和处长之间差多少是合理的，谁也讲不清楚。那怎么办，一方面可以通过市场来评价，但市场很难作出评价。那这个情况如何解决呢，我们能不能通过另外一个角度来对公平做一个新的理解，公平就是认同感。比如一个家庭有三个孩子，家长在过去经济困难时，第一个孩子只能上到中学，如果家里生活改善了，第二个孩子可以读到大学。情况又改善，第三个孩子可以读到博士了，假定三个孩子对家庭有种认同感的话，他不会认为对自己是不公平，他会谅解、理解家庭，三个孩子会处得很好，因为认同感会感到公平。再打个比方，三个孩子，老大穿新衣，老二穿旧衣，老三穿打补丁的衣服，如果这三个孩子都有认同感，谁都不感到不公平，假如互相不认同，你为什么穿新的，我为什么穿旧的，那就没完没了。因此认同感是重要的，一个企业内部为什么搞企业文化建筑，要树立大家对企业的认同感，一个国家一个民族都要有种认同感，这样才有公平的感觉，我不知道我这种看法对不对。

　　记者：您做为九届人大代表。您在这次大会上提出什么样的议案呢？

　　厉：有一个非常重要的提案是广西代表清华大学教授韦文林提出来的。我是签了字的，就是电信业在对外开放之前先对内开放，允许中国的民间私人资本插足进入电信业。这个提案经过考虑之后，和我的原来的观点是一样的。因为加入WTO，给外方国民待遇之前，先给国人国民待遇。这是非常重要的。为了增加我们的力量，现在体制创新与技术是结合在一起的，光讲改体制，假如资金不到位的话，则没法改。资金从哪来？国家的拨款是有限的，所以这种情况就是让老百姓的钱集中起来注到里面去，资金集中起来后，技术开始创新了，体制开始搞活了，董事会就不是一个面孔了，多元合作就建立了。所以垄断行业，除非是必要完全由国家控制，如果外商能插足的话，内资就应该能够进入，而且应该先进入，先进入一个，力量就增强，就可以形成一个企业集团了，这样外商进来，就能够相抗衡了。所以我提出这么一个观点。

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