建设社会主义政治文明

　　国家行政学院教授 王伟 社科院政治所研究员 房宁若不能正常播放，请先安装

　　国家行政学院教授 王伟访谈

　　[主持人]：各位网友，“建设社会主义政治文明”专题访谈现在开始，欢迎王伟教授和房宁教授来强国论坛与大家交流！

　　【王伟】：很高兴做客强国论坛，与网友们就十六大报告关于推进政治体制改革这个问题交换一些意见。

　　[说心里话]：政治文明的本质就是政治民主，这样说对不对？

　　【王伟】：我想这个问题是很有意义的。我们现在提建设社会主义的民主政治，从这个意义上讲，政治文明当然应该是包含着政治民主。从这一点上讲，从本质上把握它，我以为也是可以的。当然，总书记在报告里，他有这么一句话，他说人民当家作主是社会主义民主政治的本质要求。我理解这句话，也强调了政治文明应该包括政治民主，但这个政治民主最基本的内容是人民当家作主。

　　[理论创新二代]：政治文明建设是不是第一次提出？

　　【王伟】：政治文明建设的第一次提出，在我的印象中，是2001年的1月10号，总书记在全国宣传部长会议的讲话中，首次提出了政治文明的问题。他当时谈到，要把依法治国与以德治国结合起来。其中谈到，依法治国就是政治文明的问题。以后，在一些重要讲话中，也谈到政治文明建设。在十六大报告中，对于政治文明建设谈的更为具体。

　　[镇铎]：报告中关于政治体制改革的核心是什么？

　　【王伟】：我理解，报告中政治体制改革的核心内容，就是要把坚持党的领导、人民当家作主和依法治国有机的统一起来。

　　[崛起中华]：政治体制改革并不能反腐败，不应抱以过大热情。

　　【王伟】：我认为，政治体制改革的一个重要的目标，就是要推行廉洁的政治，反对腐败。主要理由如下：腐败就是对政治权力和行政权力的滥用，而政治体制改革的一个重要目标，就是要加强对权力的制约和监督，建立结构合理、配置科学、程序严密、制约有效的权力运行机制。最近十几年，我一直在研究廉政和反腐败的问题，深感这个问题在源头上的解决需要通过推进政治体制改革。邓小平同志说过一句话：所有一切改革能不能成功，最终取决于政治体制改革。因此，积极稳妥的推进政治体制改革，必将有利于廉政建设。

　　[我真的不在乎]：为了稳定，十三年来反腐力度不够就是例证。

　　【王伟】：这位网友的看法我不太同意。我到过世界上十几个国家，并就反腐败问题，和有关的学者、官员交换过意见，我感到，我国近年来反腐的力度还是比较大的，这不论是从清除出来的腐败分子的数量、他们的级别以及涉及的领域，都可以证明。当然，我国在转型时期，反腐败的工作还需要继续加强。

　　[大话中油]：经济学理论中有没有道德问题？要不要受到约束？

　　【王伟】：经济学理论中当然有道德问题。著名的经济学家厉以宁就写过《经济学中的伦理问题》和《超越市场与超越政府——论道德在经济中的作用》。我们讲有市场经济规则，实际上讲的就是约束问题。

　　[我在故我思]：民主监督能不能理解为就是群众监督？

　　【王伟】：我觉得，可以这样理解。同时应该看到，民主监督内涵更广泛一些，新闻监督其实也是民主监督的一部分。

　　[崛起中华]：体制是死的，人是活的，反腐败是不可能有铜墙铁壁的。

　　【王伟】：人是活的是对的，说体制是死的，就需要商榷了。我们讲政治体制改革，本身就是要使体制能够与时俱进，来适应发展的情况。反腐败问题是一个系统工程，他涉及到政治、经济、文化等方方面面，但核心内容是政治。

　　[崛起中华]：反腐败更重要更紧迫，还是政治体制改革更重要更紧迫？

　　【王伟】：我以为，政治体制改革与廉政建设或者叫反腐败，是密切联系在一起的。腐败问题的存在，要求我们必须积极稳妥的推进政治体制改革，而政治体制改革的推进，也必将推动廉政建设和反腐败。所以，应该讲两者密切联系在一起来思考。

　　[静听沧浪]：中国国家架构中缺乏监督机制吗？

　　【王伟】：这个网友提出的国家架构中的监督机制问题很重要。我认为，我国的国家机构中，监督机制需要进一步完善。

　　[独吞白天鹅的癞蛤蟆]：听说王宝森年轻时也是个爱祖国爱社会主义的好青年，后来是不是体制使他变坏？

　　【王伟】：王宝森的具体情况我不太清楚。但是，这个网友提出的体制与人变坏的问题很值得思索。邓小平同志在1980年，有一个讲话，题目是《党和国家领导制度的改革》。在这个讲话中，小平同志谈到制度的重要性，并指出党和国家领导制度中存在的若干弊病，影响甚至妨碍社会主义优越性的发挥。他认为，制度好，就可以使坏人难以做坏事。这就告诉我们，推进政治体制改革，使我们制度逐步的完善，可以有效的防止严重腐败现象的发生。

　　[主持人]：《党政领导干部选拔任用工作条例》有哪些制度上的创新？如何在干部选拔任用工作中充分发扬民主、严格依法办事？

　　【王伟】：据我了解，这个《条例》在出台前还是进行了广泛深入的调查研究，并吸取了近年来的一些有益的成果。我个人感到，这个《条例》的一个突出的特点或者是创新，就是以《条例》的形式，赋予广大党员和群众，在对选拔任用干部方面，具有一定的知情权、参与权、选择权和监督权。

　　[刨根]：不首先通过非制度的方式遏制腐败的势头，制度建设就难以取得应有的成绩。

　　【王伟】：当腐败现象严重泛滥的时候，人们往往渴望采取严打的办法，严惩一批腐败分子。这也许就是网友所说的非制度的方式。但是，有效的遏制腐败，并且在反腐败的时候，不要出现一些违法的行为，还是需要靠加强制度建设。

　　[崛起中华]：反腐败只有认真遵行《干部选拔条例》，将真正人民认可的干部选拔上来，方是治本之道！

　　【王伟】：这个网友主张全方位的加强建设，我是赞同的。十六大报告中，从三方面分别谈到“经济建设和经济体制改革”、“政治建设和政治体制改革”、“文化建设和文化体制改革”。这就是告诉我们，需要从经济、政治、文化全方位的加强相应的体制改革，从而促进社会经济、政治、文化的全面发展。

　　[财发]：历史上没有道德底线的人可以成者王；有所顾虑，自我约束的人败者寇，您同意吗？

　　【王伟】：从个别案例看，似乎有网友所说的这种情况。但从历史发展的总历程上观察，真正的能够在历史上流传下来的王者，需要有相应的道德做支撑。

　　[主持人]：网友包迪生提问推荐：“执政为民是执政兴国的前提”。报告中如加上这句将更完美！

　　[包迪生]：王伟教授，您以为如何？

　　【王伟】：我想网友这个建议的思想，在报告中已经有所体现。建议网友在十六大还没有结束的时候，可以将你的建议发往代表大会。

　　[我是一块石头]：社会主义政治文明的定义、内涵有哪些方面？

　　【王伟】：我不想下一个定义，但愿意谈谈我的理解。社会主义政治文明，在我理解，就是要发展社会主义民主政治。其中，最根本的，就是要把坚持党的领导、人民当家作主和依法治国有机的统一起来。

　　[主持人]：网友提问推荐：[我在故我思]民主集中制是民主决策机制，领导集体在决策时，用的不再是讨论研究，而是采用票决制，也就是领导们不公开的画票，现在开会也简单了，不用什么争论，也不需要讨论。你们认为这样搞正常还是不正常？

　　【王伟】：网友在问题中所谈的票决制，我以为，是符合民主集中制的要求，而且相对于以往一把手说的算，也是一种进步。当然了，如果能在票决之前，先做充分的讨论，就更好。

　　[上穷碧落]：不认真执行就发挥不了作用的制度算好制度吗？

　　【王伟】：制度的内涵不仅包括文字上的要求，也应该包括它的实施机制。在这个意义上，如果不能有效发挥作用的制度，当然不可能是一个完善的制度。

　　[昆山月明]：发展社会主义政治文明是否分阶段进行，如果有，近5年或者10年的目标是什么呢？

　　【王伟】：政治文明同人类历史上的所有文明一样，都是分阶段逐步发展。我们现在提出，建设社会主义政治文明，是在社会主义初级阶段的基础上进行的，当然也是分阶段。近五年的目标，在十六大报告中已经作了明确的规定。

　　[国语]：西方换届，新的候选人往往历数前任缺点，中国有时则极度赞扬前任功绩，哪种氛围更符合现代政治文明标准？

　　【王伟】：西方换届，新的候选人历数前任的缺点，常常是为了竞选的需要，在就任交接之时，他们往往说的还是赞扬的话，这是西方政治文明的一个特点。中国当然也有自己的特点。

　　[武发有天]：我国民事法律靠关系，怎么解决？

　　【王伟】：要解决这种有法不依的现象，还是要靠全面的加强社会主义法制建设。

　　[李一航]：剥削、无产阶级、私有制这些概念是否该统一到政治文明，到了退出历史舞台的时候？

　　【王伟】：剥削、无产阶级、私有制这些现象都还存在着。因此，这些概念也不会退出历史舞台。

　　【王伟】：感谢网友提出了许多发人深省的问题。有些问题尽管来不及回答，但我会认真的思索。谢谢大家！

　　[主持人]：非常感谢两位嘉宾，给我们学习领会“十六大”报告带来了一些新的认识和新的思路，也感谢网友的积极参与，下次访谈再会！建设社会主义政治文明中国社会科学院政治学研究所研究员【房宁】

　　[主持人]：各位网友，“建设社会主义政治文明”专题访谈现在开始，欢迎王伟教授和房宁教授来强国论坛与大家交流！

　　【房宁】：大家好！又在网上见面了。刚刚坐718到强国论坛，希望能够和大家畅所欲言地交流。

　　【房宁】：党的十六大是一次具有重要历史意义的会议，因为它有双重的意义，一方面是我们国家的社会主义现代化建设和民族复兴的伟大事业正处于一个新的阶段。我们现在已经初步实现了小康，经济、政治、文化建设都取得了显著的进步。但是也出现了很多问题，这些问题恰恰是发展中出现的问题。需要我们在未来的发展中逐步加以解决。另一方面，这次党代表大会又是承前启后的大会。党的领导层又要注入新的力量，使党的事业后继有人。所以这次代表大会有政治上和组织上的双重意义。

　　[财发]：房先生，谈谈政治文明和人权普世性的联系好吗？

　　【房宁】：人权的发展是政治文明的一部分。人类的政治文明本身也是普遍和特殊性的统一。政治文明具有普世的意义。比如，政治体系的制度化程度的不断提高，公共参与的扩大和深化，社会平等的提升，公民自由的扩大等等。这都是具有普遍意义的政治文明的进步表现。人权自然也具有普遍意义。但是另外一方面，政治文明及人权也都具有特殊性。这种特殊性说到底在当今时代就是其阶级性。物以类聚，人以群分。人类的最深刻的社会分化即是阶级的分化。迄今为止，阶级分化还使人们彼此处于经济的、政治的、以及精神上的对立状态。因此，人们对政治文明、对人权的理解是大相径庭的。更重要的是，政治文明和人权本身也受到了阶级关系及阶级斗争的制约和影响。政治制度本身也包括了对特定阶级关系的规范。

　　[镇铎]：房宁研究员：从您的文章来看，您是一个有良心而且清醒的学者，请问您怎样看待一些学者说：要是北大的教授住不上别墅，就是中国的改革的失败。

　　【房宁】：那么这要看改革的性质和标准是什么了，至少我不这么看。我也是个教授。透露一点儿我个人生活的向往，那就是“采菊东篱下，悠然见南山”。

　　[主持人]：两位教授好！江总书记在5．31讲话中曾经提出“社会主义政治文明”这一论断，可以说是对马克思主义关于政治发展问题的新思考、新概括。在十六大报告中，总书记再次强调发展社会主义民主政治，建设社会主义政治文明是全面建设小康社会的重要目标。为什么将建设先进政治文明提高到与建设先进的物质文明和精神文明同等重要的地位，怎样认识三者在社会主义现代化建设中的辨证统一关系，请两位教授结合我国的政治国情，具体谈谈各自的看法。

　　【房宁】：政治文明，是人们改造社会所获得的政治成果的总和，主要包括了政治思想、政治制度和政治行为方式三个基本的方面。政治文明建立在一定的物质文明和精神文明发展的基础之上，反映着社会的物质文明和精神文明建设的制度化、规范化的水平。因此，政治文明又可称作制度文明。政治文明以物质文明、精神文明为基础，同时又为社会的物质文明和精神文明建设和发展提供了制度和法制的保障，使之更加健康稳定协调地向前发展。

　　政治文明是人类社会整体文明的重要组成部分。文明的进步总体表现为物质文明、精神文明和政治文明三个方面的协同发展。物质文明、精神文明与政治文明建设是一个互动的过程。政治文明属于上层建筑，它以经济为基础，又居于经济基础之上，有着高屋建瓴、总揽全局的作用。所以，列宁曾经说过“政治同经济相比不能不占首位。”社会主义政治文明为我国的经济建设规定政治方向，为我国物质文明的发展创造安定团结的政治环境。党的十一届三中全会以来，我国进入改革开放的新时期。在进行了前无古人的社会主义经济体制改革，建立社会主义市场经济体制的同时，也积极稳妥地进行了政治体制改革，不断推进社会主义民主政治建设。政治体制为经济体制改革创造了良好的制度前提和条件，邓小平曾明确地指出：“不改革政治体制，就不能保障经济体制改革的成果，不能使经济体制改革继续前进，就会阻碍生产力的发展，阻碍四个现代化的实现。”从改革开放20多年的成功实践看，中国在物质文明建设的举世瞩目的巨大成就是在中国共产党正确的政治路线下取得的，中国在建立社会主义市场经济方面进行的成功尝试与相应的政治体制改革是密不可分的。

　　[我在故我思]：房宁教授：现在社会上普遍把民主制度理解“人人说了算”或简单地等同于“少数服从多数”，你作为学者对这个问题怎么看？

　　【房宁】：在现实条件下的民主及民主观念中，恐怕都不能说是“人人说了算”。现在的民主一般被认为是一种“代议制”的民主。这是从民主的制度安排上来讲。就民主的社会意义上讲，是可以说少数服从多数的。这更多的表现在西方的“选举民主”上。现代西方民主理论的主流观念认为，民主即是政治精英竞取权力，人民进行选择的统一。那么这个统一具体讲就是选举。在选举中，当然是少数服从多数了。2000年美国大选，现任总统布什先生在关键的佛罗里达州仅比民主党的竞争者戈尔多了几百票。那么，但是他百分之百的当上了总统。但是，我认为民主的意义还不仅是“少数服从多数”。比如说，除去“选举民主”以外，还有决策的民主。所谓决策的民主就是在政策的制订和决定的过程中，有广泛的社会参与，有调查研究，虽然最终的决策者并不是公众。但公众参与了政策制订的过程，对决策也有一定的影响。这也是一种形式的民主。而且，我认为在我国未来的政治体制改革中，这种民主具有更现实的意义。

　　[独吞白天鹅的癞蛤蟆]：房宁前辈，蛤蟆以为，腐败的根源在于体制，体制不变，腐败难除。

　　【房宁】：我对腐败做过一些研究，尽管并不深入。既然被问到了，（当然我不是什么“前辈”）努力作答。中国在八十年代以来广泛发生的腐败现象是具有中国特色的，这也就是说尽管导致腐败的原因有很多，有些也具有一般的意义，但导致如此引人注目的严重而广泛的腐败，是具有其特殊的原因的。我认为，这个最主要的原因在于二元化经济体制，即公有制与私有制广泛共存，计划经济和市场经济同时运行。这样就造成了一种导致严重腐败现象广泛发生的“非凸组合”。单一的公有制和计划经济或较单纯的市场经济都可以在各自的体制条件下形成制约腐败现象发生的有效机制。但两种性质不同的经济体制并存，则很难形成行之有效的抑制腐败的规则。就好像一场球赛有两个主裁判按照不同规则执法。这球赛很难踢下去了。随着社会主义市场经济体制的建立和完善，上述局面会得到一定程度的改观。所以，如果前述的对80年代以来中国腐败现象严重发展的原因分析是正确的话，那么，可以预计在未来腐败问题会得到一定程度的缓解。

　　【房宁】：“中华民族先锋队”意义极其重要而深远。中国共产党将自己事业的目标定义为实现社会主义现代化和中华民族的伟大复兴。同时，也把党重新定义为：中国工人阶级的先锋队和中华民族的先锋队。这是具有极其深刻、深远意味的，提请网友们给予高度的关注。这是值得认真观察和深入思考的。这将是十六大十分重要的看点之一。

　　[国语]：请问：西方换届，新的候选人往往历数前任的缺点，而中国有时则极度赞扬前任的功绩，试问哪种氛围更加符合现代政治文明的标准？为什么？

　　【房宁】：哪种氛围更加符合现代政治文明的标准说不好。但我以为后任称赞前任，这至少在社会主义国家或者在我们这样的政治体制当中，是个好现象。大家都记得吧，前苏联的最后几任政治交接的情况，后任总是否定前任，既不道德、更不明智。最后那个戈尔巴乔夫把前辈连同自己以及制度都彻底葬送了。

　　[主持人]：网友提问推荐：[我在故我思]民主集中制是民主决策机制，领导集体在决策时，用的不再是讨论研究，而是采用票决制，，也就是领导们不公开的画票，现在开会也简单了，不用什么争论，也不需要讨论。你们认为这样正常吗？

　　【房宁】：民主集中制的优点在于讨论得比较充分，缺点是决策过于集中。西方民主中的决策机制参与较多。这应该算是它的优点。你所提到的这种现象确实是个问题。票决制是比较简单的，尤其是没有经过充分讨论和辩论的，不公开的政策制订过程，如果它是以票决制结果的，就可能是一种最糟糕的制度安排。

　　[财发]：房学者：您认为政治文明建设是道德优先？是法律制度标准化？还是说到底就是讲智慧？

　　【房宁】：我认为，法治与德治应该并重。现在的问题甚至是德治的问题更值得我们重视。

　　[李一航]：请问房教授，政治文明和精神文明这两个概念的范围有哪些交叉，定义的对象有何本质不同？

　　【房宁】：政治文明和精神文明两个概念有所交叉。我国的政治学者中，很多人都认为，政治文明包括了政治制度、政治理论等等。那么当中的政治理论也应当属于精神文明的有关内容。

　　【房宁】：感谢网友们提出的各种问题，可惜时间有限，不能一一在此讨论，很多问题我还会继续思考。希望有机会和大家继续探讨、交流。网友们的意见我会认真琢磨，我现在在中国社会科学院政治学研究所工作，我们所的网站即将开通，希望网友们与我们交流。

　　[主持人]：非常感谢两位嘉宾，给我们学习领会“十六大”报告带来了一些新的认识和新的思路，也感谢网友的积极参与，下次访谈再会！

　　所有文字、图片、音视频人民网，转载请联系人民网多媒体部