依法行使好人大代表的监督权力

　　访全国人大代表 郑功成 孙普选若不能正常播放，请先安装

　　视频访谈

　　[主持人]：各位网友大家好！欢迎收看人民网视频访谈，在两会上，劳动就业和再就业问题，堪称是难点和热点问题，今天人民网请来了专家和学者，中国人民大学劳动人事学院的教授郑功成以及来自一线的工人代表第二机床集团铣床制造厂工人、马恒昌小组组长的孙普选，首先欢迎两位到人民网座谈。感谢各位参与今天的访谈，也欢迎电脑前的网友，围绕这个问题提出感兴趣的问题，两位会尽量的解答。首先请两位介绍一下自己的简历。

　　【郑功成】：我是中国人民大学的教授，主要是从事劳动就业保障方面的研究，今天很高兴有机会和大家进行交流。

　　【孙普选】：我是来自基层的代表，从1969年上上山下乡，来到黑龙江，78年来到马恒昌小组当一名车工和技术工人，91年担任了马恒昌小组组长的组长到现在，应该说我们车工是平常的岗位，而且是苦脏类的工种，在一线干，我们肯定会干好。

　　[主持人]：网友：这次郑代表做了哪些的建议？具体的请介绍一下？

　　【郑功成】：我因为是从事社会保障方面的研究，所以参加这次的会议，主要是有这几方面的建议：

　　第一，关于最低生活保障制度向综合型的社会救治制度转化的建议。因为最低生活保障制度是保障了贫困人口的生活问题，当然还有孩子的上学问题，所以国家应该把这个制度转向为综合型的保障制度，这是一个建议。

　　第二，关于国有资产的改革中，保障社会职工的权益的建议。因为我们国家掀起是新一轮的国有资产的改革，为了防止国有资产的流失，为了维护中老年职工的权益，我个人认为应该明细的分命这个权益。劳动就业方面，有三个方面的议案，一个是就业促进法，我们国家的劳动人口过剩，就业长期职位不足，所以要把就业的政策上升到法律规范的政策，让就业的增长和经济增长处在同等的位置上，基于这样的出发点，应该有一个就业促进法。第二就是制定《反就业歧视法》，根据我们的调查发现，我们国家的职业歧视普遍存在，而且现在越来越严重，使劳动者深受其害，比方说学历歧视，在前几年，的河南大学本科毕业生觉得找工作比较容易，而现在的高学历者也成了歧视的受害者，大学生找工作也比较困难，研究生也贬值，目前在市场上就业单位有一种非理性的冲动，所以应该制定《反就业歧视法》，使所有的劳动者有公平的就业机会。

　　第三个就是法，应该保护雇主的法律制度，主要的目的是为了维护劳动者的生命权和健康权，但是同时也是为了维护雇主的利益，因为雇主如果没有法律的规范，也不知道自己有什么样的责任，如果遇到劳动者受伤害的案件，和平陷入打官司的麻烦之中，通过《劳动法》，可以有劳动者和雇主之间的关系，解决各方面的问题，这也是我这次会议主要提的意见。

　　[主持人]：网友：普选代表，你的名字是不是想以后选举是普选。简单的介绍一下你当选代表的情况？

　　【孙普选】：和大家说一下，我是1953年12月19日，正值全国第一次代表大会召开之机，当是我在北京，所以我母亲把我的名字起了这个名字，四十年以后，我在北大荒工作三十年以后，把我选为代表，我当时非常高兴。从93年党人马恒昌小组组长以来，当了十二年的组长，给了我三次机会，连续三届当选代表。

　　[主持人]：网友：工人阶级是国家的强国之基。我有一个问题，有人说中国的产业工人的情况每况愈下，两位代表谈一下个看法？

　　【孙普选】：从我个人看，我始终站在一线，我个人认为，我不这样看，因为我从16岁参加工作以来，始终在一线，用我自己的话说，从小学当班长到现在还是班长，我感觉到问心无愧，而且不但要自己干好工作，而且要带小组的人把小组的工作干好，我自己很欣慰。另外从我家庭来看，我爱人是一个大学毕业生，教中学的，从我个人始终战斗在一线，从家庭收入各方面来讲，应该说也是不错的。虽然一线苦了一点，累了一点，但是这项工作必须有人干，所以我自己虽然在这个岗位上干了二十五年，但是很欣慰，也使我们的家庭从收入各方面得到了一定的保障。但是从我个人愿望，我自己干了，我这一代人受文革的影响没有上大学，我希望自己的孩子能够多学一些知识，能够成为今后更有用的人才。

　　【郑功成】：从发展的角度和宏观的角度来看，计划经济和市场经济不一样，计划经济就是干部、工人、农民，工人是老大哥，现在来讲有了不同的社会群体，不同的群体构成了现在的社会，从这个意义上来讲，现在的社会机构是多元化的，相对而言，工人产业是核心的地位应该说相对的有所下降，这是一个事实。第二点来讲，就是从发展的角度来讲，我们的产业工人一般是地位比较低的，现在随着产业的提升，工人里面也发生了变化，有高级的蓝领，技术型的工人不断的上升，从这个意义上来讲，高素质的劳动者的地位是上升的，而不是下降的，低素质的工人有可能是社会地位是下降的。但是不管什么时代，我始终认为我们应该尊重劳动，这好象也是我们的政府提出来，十六大报告里也提出来，有四个尊重，把劳动放在前面，所以尊重劳动还是应该坚持下去的。当然，从产业纵向角度来讲，多数产业工人的经济地位有所上升，多数产业工人的自由权限也在发展，所享有的劳动的休息权也是有所进步的。所以我觉得应该辩证的看待这样的一个问题。

　　[主持人]：网友：两位代表，你们二位有医疗保障吗？

　　【郑功成】：我们是有医疗保障的，但是我身体健康，所以很少到医院去。

　　【孙普选】：医疗保险我们是从去年的年初开始搞的医疗保险，每个月按照工资标准，一个月交多少钱？每个人有一个医疗症，大病到我们厂医院去看，自从办了医疗保险以后，我们厂的工人，过去医院没有人去看病，现在有大点病都到厂医院去看，这样二厂医院也带来了一定的效益。至于本人，就象郑教授所说的，长这么大不知道什么叫病。

　　[主持人]：网友：你们周围有没有下岗失业的人，工会组织怎么避免他们的待遇的？

　　【孙普选】：从我们厂整个的情况来看，96年是厂的最困难的时期。从十四大提出市场经济以后，大家真正的认识到这个问题是96年开始，整个厂子没有产品，产品没有销路，我们靠三厂和外协一块来生活。96年到98年是我们最困难的时期，当时我们车间的人，相当于一半的人离开了工厂，当时给了最低的保障进，251块钱，剩下的人，厂子留下的一部分人是骨干力量，根据市场需求什么，干什么，保证我们的最低生活保障，一个月就是二百多块钱，在最艰难的时候我们闯过来了。

　　【郑功成】：这是市场经济下的一个常态，98年到2002年底前，国有企业下岗达到了2714万，这个数字是相当惊人的，相当大的，这是国有企业产业调整的结果，所以国有企业中间下岗的比例是很高，很大的。但是，也不是指国有企业有下岗，有的学校和机关事业单位也有，我所在的人民大学也有下岗的，比如说行政方面的精减，也有下岗，但是比例不如国有。

　　[主持人]：网友：买断工龄你们怎么看？这个好象是并不准确的说法，怎么解释这个问题？

　　【郑功成】：这是我们政府命令禁止的，如果现在有这个行为的话，应该是违法的行为。从电信上来讲，应该是被禁止的。我们所讲的买断工龄，在理论上是说不通的，工龄是不存在买断的问题，工龄是客观存在的。一般来讲，市场经济条件下，在社会保障制度的这样的一个基础之上，我们强调公平，最主要的是强调工龄和保障之间的关系，比如说你的工龄是多少，享受什么样的社会福利待遇等等，这超过了用人单位和劳动者之间的关系，已经上升到劳动者和社会保障之间的关系，所以不能因为雇主或者单位就解决了这个事情，这是讲不通的。第三点，通常所讲的买断工龄，我的理解应该是解决劳动关系，应该做这样的理解。比如说张三在某企业工作十年，现在下岗了，不是赋予补偿金，不是买断你的工龄，而是解决用人单位和劳动者的补偿，这种补偿是完全必要的，作为西方主义国家，单方的解聘也是需要给补偿的。所以我们现在买断工龄，准备的讲是劳动的补偿。买断工龄是国家明令禁止的。

　　[主持人]：网友：欢迎两位代表的到来，孙代表过来，我非常的高兴，我也曾经是一个工人。你们在会上对工人有什么呼吁？对公务员加薪有什么看法？

　　【郑功成】：应该说去年我们国家公务员加薪是我投反对票，我去年很明确的表现出来，不是工人的工资高了，而是因此继续的提高。但是，还有那么多困难的人，生活还处在贫困的状态下，我觉得应该优先考虑这样的群体。

　　【孙普选】：在工人和农民当中，认为公务员不断的涨工资，按照外国相比我们是低的，但是在我们国家，明显的比我们工人高了很多，我来的时候，我们齐齐哈尔的一个工厂给我带来一些建议，他们认为事业单位退休最低在1500到2000之间，有的干部退休以后涨到五到六级，而工人就不是这样，我们的企业是按95年的工资标准，所以工人退休一般情况在800元左右，资格潜一点的在五六百，这样相差悬殊，所以老百姓反映这个问题，都在共产党的领导下，都在社会主义的大家庭里，同样为共产党做工作和做贡献，但是最后得到的报酬不太公平。

　　[主持人]：网友：我曾经是一名车工，一个好的工人需要有很高的文化，但是技工的待遇很差，请孙先生介绍一下你们厂的情况？

　　【孙普选】：就我们厂而言，尤其是车工和钳工，是苦脏积累得工种，而且待遇不高，但是我个人认为，在现阶段，我们不论是哪一个人，都得学一门技术，或者有一些高科技的含量。因为就本身初中毕业就参加了工作，所以没有什么学习的机会，一进工厂就开始学车工技术，我认为不管是干哪一行，只要努力的钻研，把本职工作干好，我想行行出状元。

　　[主持人]：网友：怎么看青年工人的个人发展？

　　【郑功成】：刚才孙代表讲的很好，工人要不断的提升自己的能力，这个能力来讲，就是知识结构、技能、素质、就业竞争，能够有竞争的意识，适应现代化。青工来讲，要有很多的技术性、实用性和竞争性这几方面来讲。青工是最有活力的，也是我们国家成为世界制造业中心，就是我们所讲的高档次的制造业中心的希望。从目前的情况来看，我们国家也可以说制造业在迅速的发展，产品出口近五年来大幅度的提升，但是这种出口的产品，通常扮演着发达国家的低档产品，这不是我们国家立足世界之林迈向强国所需要的，要成为高档的制造业中心，这是我们国家的趋向，要完成这个目标，取决于我们的青年工人，就是成为高素质，有技术的劳动者，这是国家产业发展的必然要求。我们强调情工要有市场观念和竞争意识，就是要面临饭碗的竞争越来越激烈。

　　[主持人]：网友：郑代表，现在是不是我们国家对工人的保障比较多，而对农民的保障比较少？

　　【郑功成】：首先我说几点，中国的社会保障如果不好，农村农民的社会保障肯定不是健全的，没有农民的保障，肯定是欠公平的社会保障，不好的农村保障，肯定没有办法建设好全面建设小康的。这个目标是不容易实现的。第二，改革开放以来，或者在新中国成立以后，社会保障更多的考虑城市居民的利益，与较少的农村居民的福利需求，这是一个客观的事实。但是也不能说农村完全没有保障，现在农村遭灾也能得到国家统一的救济。当然，城市的保障更全面，水平更高，计划经济时代是走过来的。改革开放以来，我们现在感觉好象国家的社会保障就是立足于城市居民，这个我想以过去的十多年来讲，城市保障是发展的重中之重，所以较多的是城市居民的保障，对于社会保障这个问题来讲，应该是一个较为合理的趋向。但是到现在为止，有必要引起高度的重视，重视农村的保障问题，改革开放走过了二十年的历程，现在越来越多的人进入到新型的保险网络里来，现在这个网络里欠缺的就是农民的保障，所以现在要重点的关注农民的保障，现在应该为农村的建设和发展，这个财力还不够，政府应该关注这个事情。

　　[主持人]：网友：现在有很多的单位扣发最低生活保障金，我前妻刚刚失业，郑教授做过这方面的研究，您认为现在这方面有什么遗漏，如何的弥补？

　　【郑功成】：这个问题是重点和热点，但是中国的社会保障并定型和健全，所以问题就是面向社会保障的还在改革之中，所以肯定还存在着缺陷。这位网友讲的，可能是概念混淆了，这个和下岗和不下岗没有关系。

　　[主持人]：网友：您的文化水平有多少？孙代表。

　　【孙普选】：我是初中毕业以后，76年上的第二机床集团铣床制造厂技工学校，相当于中专生。

　　[主持人]：网友：您的月收入是多少？孙代表。

　　【孙普选】：现在来看是800块钱左右。

　　[主持人]：网友：这个工资水平在你们厂是什么水平？

　　【孙普选】：中游往上一点。

　　[主持人]：网友：听了代表们的回答，发现我国职业教育的缺失，您对我国提高劳动者的素质，从而增加他们再就业有什么看法？

　　【郑功成】：我这次提了有关的建议，现在我们国家把科教兴国作为我们国家的长期的发展战略。但是我们固有的理解的教育就是学历教育和高等教育，但是就陷入了这个片面的怪圈里，但是这两年深圳和北京，都用到了高级的技工，但是有的达不到，所以要重视职业教育，这是非常重要的。原来的基础教育在前几年面临着萎缩，这种状态不利于我们国家的发展。因为我们需要精英和高薪技术产业，但是我们忘了大多数的劳动者不可能成为精英，不可能参与高新技术产业，所以有可能造成重大的失误。所以我们国家要成为制造业中心，要成为高档的制造中心，就需要高素质的就业劳动者。高素质的就业劳动者不可能是大学培养出来的，是通过专门的技术教育培养出来的，所以我们需要新一代的劳动者提高自己的技术教育。还有就是农村的劳动者，必然要进入到产业来，农民变成工人，完全是自己的完成的话不可能，所以如果通过技术的教育，就会成为高素质的工人。所以，这样对我们国家成为真正的高档的制造业中心也是非常重要的。

　　[主持人]：网友：如果教育界也进行改革，会不会出现教授失业的状况，教授失业和工人失业有什么区别。

　　【郑功成】：放到市场经济来考虑，教授失业也是正常的现象。比如说人民大学的改革，如果教授没有完成额定的工作，就会降级，教授降为副教授，副教授降为讲师，如果两次不合格，有可能就被解聘了。所以，市场经济条件下，大家不能指望都是铁饭碗，这再也不存在了。

　　[主持人]：网友：孙代表，如果来生有选择的话，你还做工人吗？

　　【孙普选】：说心里化，从我幼小的心里，我就想上学，因为文革的时间差，我母亲曾经跟我说，如果你不蹲班的话，我一定让你上大学，但是我干了五十多岁了，自己有车工技术，把自己的技术巩固下去，保持自己的平稳的人生我认为就可以了。但是从我本身给我的教训就是知识太少了，我要教育我的下一代多学知识，为国家做更大的贡献。

　　[主持人]：网友：您多年从事劳动就业保障方面的研究，透露一下目前的失业情况到底是什么样的数字？

　　【郑功成】：到2002年底，我们国家的失业者是770万，失业率是4％，到去年底，还有下岗职工没有找到工作的是410万，两项加起来是1200万，今年的失业控制率是4.5％，就是说有可能上升，失业率的持续攀升，在近几年来讲是难以避免的。

　　[主持人]：网友：孙代表，你提到了在您的厂子里有下岗工人，他们目前有再就业的可能性吗？

　　【孙普选】：就我们厂子和车间而言，下岗的一部分是占50％多，将近60％，但是这伙人，有能耐的人自谋生路，干的不错。另外还有就是我们小组的人，认为车工这一行干的很累，虽然是非常好的技术，但是他们从事别的职业。另外还有一部分人，应该是属于没有能力的人，技术还不够过硬，干别的，做买卖可能还不太好，这伙人让人担忧。

　　【郑功成】：还是素质的问题。

　　【孙普选】：对，所以这伙人比较难，回到厂子用不上，除了车工还有铣工。工厂现在还是需要能人的，这样的人回来厂子也不能需要。

　　[主持人]：网友：对待这些人，我们国家是鼓励他们自谋职业和自主创业，我是失业再创业的人，政府说鼓励，但是我还遇到一些不尽人意的问题，郑教授有什么看法？

　　【郑功成】：中共中央国务院在去年在上海举行了一个会议，发了一个文件，就是国家的财政部、税务总局发了上十个文件，就是说对于下岗失业人员再就业的各种的优惠政策，应该说是比较全面规范了，根据我的了解和掌握是这样的。现在来讲，下岗职工再创业、再就业享受到很多的政策优惠，问题是地方能不能落实这些政策，这是一个大的问题。我觉得，目前来讲，对下岗职工的再就业来说，政策上来讲目前是最好的时期。就是在政策上能不能贯彻和实施是一个问题，第二就是多创造就业岗位，我们想办法创造就业岗位，使岗位增加，如果岗位不增加，政策再优惠，也找不到工作。

　　[主持人]：我知道您是三届的老代表，每次代表大会都提出了自己的观点和建议，这次在大会上提出了哪些建议呢？另外，网友问您：孙代表，您这样的文化水平能胜任立法和监督的重任？

　　【孙普选】：从工人基层的代表来说，从立法这方面知识确实相对来说不是专业的，在这方面掌握的少一些。但是就工厂本身的一些情况，比如说老工业基地这些情况，我们掌握了一些材料，这样我可以把老工业基地的情况反映一下。另外，通过视察和一些有知识的人学习，这样给自己一个提高的机会，所以通过当代表，掌握了一些知识，而且当了十年代表，平均每年都带来三条到四条的建议和议案。

　　[主持人]：网友：如果在国企业干了很多年，但是到了退休的时候，却被推向了社会，您对这种情况怎么看？

　　【郑功成】：这样会遇到一个问题，如果是单位的效益不好或者破产就会领不到退休金，不同单位拿到不同的退休金，这是知法下的结果，我们现在的社会保障改革，正是解决这样的问题，把养老保险进行社会统筹，象北京是，你随便在哪工作，你领取退休金是在社会上领取，你工厂破产了也会领到。在这样的过程中间，有部分人不能按时领到养老金是正常的。但是还有一个问题，在岗的人员和退休的人员相比，退休人员感觉有差异。如果一个教授退休了，会有一部分少了，退休金偏低的情况确实存在。另外还有行政单位的一些人员的待遇，确实偏高一些，这方面还需要完善我们国家的养老保险制度。

　　[主持人]：网友：关于政府统计的失业率的基础，什么范围才算失业？您简单的回答一下？

　　【郑功成】：我们的失业准确地讲，是登记失业率，所谓的登记失业率，就是你到劳动保障部门登记，而且在规定的时间内没有再就业就是失业，这在世界上比较通行，所以登记失业率避实击的失业率太低了，不止是4％。实际的失业率有一部分人没有登记。比如说有些高新技术产业的工人，他们自愿的失业，休息几个月再找工作，不一定到劳动保障部门登记。所以我们的失业率，准备的讲叫政府登记失业率，是政府规定的时间内登记的。

　　[主持人]：网友：孙代表，你的工资是800元左右，如果深圳的某家企业出2000元请您，你会去吗？

　　【孙普选】：不会。因为我是这样想的，从91年开始，确实有走的想法。但是后来从知青给了政策以后，子女可以回到北京，这样对我本身是一个安慰，这是第一点。第二，91年的10月份，厂党委和厂部把我任命为马恒昌小组组长，作为先进的排头兵的班组，在那当组长，领导把这个重要的岗位交给了我，自己在各级领导的关怀下有这样的重要的职务，应该不愧于领导的信任，所以一定要干好。在98年最困难的时期，我们小组走了几个人，我那个时候思想上有一些动摇，但是下决心，如果我走了的话，我们小组就垮了，所以在关键的时候，我想一定要挺住。这两年我们厂的形势非常的好，我更应该带领小组把工作干好。假如有南方的老板请我去，是金钱吸引着我们，但是通过我本身来讲，我想领导这么重视我，我一定要把工作做好。

　　【郑功成】：这也给我们老板提醒一下，说明不一定是钱能够留住人。

　　[主持人]：网友：孙代表，你周围的工人兄弟们都小康了吗？你自己对实现小康的目标有信心吗？

　　【孙普选】：来的时候，小组开了一个班组会，总觉得自己得到的荣誉多。2000年就给了我一个劳模，还有一个全国人大代表，这不仅是我个人的光荣，也是工厂的光荣。所以我希望大家在工厂形势最好的时候，大家应该按照十六大的精神，朝着小康社会这个目标去努力奋进，这是我们的目标。如果都不奋进，小康社会永远达不到。

　　[主持人]：网友：孙代表，你是怎么代表工人说话的？这次大会上你具体提了什么建议？

　　【孙普选】：从建议这方面我提了不少，但是从工人本身，只要工厂有活干，就应该把自己的本职工作干好。从大的方面谈到，工厂方面受计划经济的影响，有几年不太景气，但是就东北的老工业区来看，从国家来讲，应该对这些老工业基地加以重视，使我们的工人在工厂里工作心情踏实。

　　[主持人]：我们刚才谈到医疗体制改革的问题，请您就这方面谈一些看法，有些人最怕吃药、看病，您对这方面有什么看法？

　　【郑功成】：现在造成了老百姓的负担，我自己也害怕生病，或者是我的家人和小孩感冒生病到医院去，动不动医药费很昂贵。我感觉到，增长这种现象的原因是多方面的，比如说医药费过高，医院里主要是靠药品来维持。这样都转嫁到患者的身上，所以，医疗的改革，我希望使更多的人适应这方面的条件，如果大家还害怕生病，就应该检讨了，所以我很认同网民的心理，我自己也有这样的心理。

　　[主持人]：网友：在外打工的民工，他们的保障问题怎么样保证？

　　【郑功成】：过去我和有关的部委提出来，我觉得有几点。一个是民工的社会保障问题必须引起高度的重视和高度的关注。对农民工来讲，和城市居民的职工，由于各种制度的限制，虽然人在城市，但是享受不到这种待遇。第二，对于农民工来讲，我的一个原则，或者说我所说的是分类分成考虑他们的保障需求，并且提供社会保障。不能说所有的民工，用同样的制度或者是并入城市的社会保障制度来考虑是不可行的，因为民工的流动性很强。现在有大部分的农民是流动的状态，进入到城市保障的网络是不可行的，但是，所有的民工，无论是在什么企业，首先一个保障就是工伤保障制度，就是保障民工的生命权和健康权。第二，应该为民工建立一个综合型的或者是特殊的救治系统。比如说民工遇到天灾人祸，受到了歧视或者是受到了欺负，应该有相应的法律原则。当然对稳定下来的民工，也要考虑他们的医疗问题，保险问题，以及养老问题。所以，民工不能排斥他们，并且政府应该考虑如何为他们提供服务，因为我们的城市，我们国家是由农业社会走向城市社会的。

　　[主持人]：网友：现有的社保体系，仅仅覆盖了城市人口，而农民不一样，这样和城市人的社保形成了反差，我们如何开展这方面的工作？

　　【郑功成】：我们如果不考虑农民的社会保障，是不公平的。我要讲的就是我们现在的是二元经济，城乡差别巨大。另外我们现在重视的社会保障，也不能泛泛的，因为农村的居民比较分散，比如说我们有8亿农民，他们是农村的户口，其中至少有上亿的劳动者是在城市打工，所以有相当一部分人是事实上成为了城市人。以后，会有更多的农村人口变成城市人口，所以我们要分类、分层，把已经到城市的民工，打到上一级，到城市的社区里，这是一个思路。另外，还要考虑民工的生命权、保障权，解决他们的救助问题。不仅要解决救助问题，还要满足各种养老保险以及各种福利。但是对西部贫穷地区来讲，应该是做好扶贫的工作。所以我们现阶段的医疗保障制度是多元的，可以是低水平的和有差别的，但是应该没有漏洞，作为中华人民共和国的公民，做到困难的时候，我们的社会保障制度应该达到一个具体的目标。

　　[主持人]：因为时间关系，有很多的网友的问题不能回答，再次感谢各位网友的参与，也感谢孙代表和郑代表来到我们这里做客。今天的访谈到此结束，最后请两位和我们的网友说几句话。

　　【郑功成】：祝愿大家能够找到好饭碗，有一个安全的饭碗，能够解除后顾之忧。

　　【孙普选】：希望大家发挥自己的优势，在市场经济的大潮中找到适合自己的位置。

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