迫在眉睫的伊拉克战争

　　中国社会科学院世界政治与经济研究所副所长 王逸舟若不能正常播放，请先安装

　　[主持人]：各位网友，下午好！我是人民网官建文，今天客串一次主持人，第一次主持节目，希望大家多提意见。

　　今天很高兴我们请到了中国社会科学院世界政治与经济研究所副所长、研究员王逸舟博士。他是博士，也是博士生导师，王博士多次到人民网作嘉宾，应该说是网友比较熟悉的朋友了。王博士您好。

　　【王逸舟】：您好。各位网友好。

　　[主持人]：伊拉克战争眼看就要打响，这一场战争名义上可以说是针对一个人的战争，人类历史上这样针对一个人的战争也不少，但是动用如此大的军队，动用如此高精尖的技术，在历史上还是少见的。还有，在这个过程中，世界各种力量围绕着战与和进行了各方面的角力，我想，请王博士谈一谈在这个角力过程中，世界反战的力量比较强大，各地民众都在反战，这一股力量对于延迟这场战争，阻止这场战争起了什么样的作用？

　　【王逸舟】：谢谢官主任，人民网的网友们好，很高兴再次来到人民网同大家交换意见。刚才主持人提到如何看待这次倒萨过程中美国所体现的一种特殊的意志，一种霸气。这是非常好的问题，也是国际问题研究近一时期特别关注的一个课题。我想非常有意味的一个问题是，不管全球范围此起彼伏的反战运动声浪多么大，大国中的主查派多么强烈的要求，联合国的多少会员国如何批评美国强制性的蛮干，最终还是未能压倒美国战车的轰鸣，没有能够阻止倒萨战争最终的发动，这个问题本身值得思索，国际关系为什么出现这样的现象？布什政府，美国的强硬势力执意发动这场战争？我最近写文章提到几个主要的原因：国内来看有两个原因，也比较好分析。一个是明年选举共和党人希望再次连任，需要打一张好牌，能帮助他取胜的牌；另外跟经济状况有关系，摆脱经济不景气的局面，转嫁一部分注意力，扶持美元、扶持股市和箫条的美国经济。

　　【王逸舟】：从国际角度来看三个因素。第一个因素是石油，中东地区、海湾地区，特别是伊拉克所在的这些区域，是全球石油蕴藏量最丰富的地区，有一种说法是75—80％的石油储量蕴藏在这里，石油是当今全球经济的大动脉。伊拉克一个国家所拥有的能源占全球第二位。我们可以想想看，一个对美国抱有敌意的，始终耿耿于怀的政权，控制着西方经济的一根命脉——石油。这一点，无论如何对于美国的强硬势力，对于美国的军工集团，对于白宫，五角大楼是不可想象的，所以要拔掉这个钉子。它好比说，前几年美国在推动北约东扩的时候，非得除掉米洛舍维奇一样，这次要拔掉萨达姆这个钉子，使美国在中东、海湾地区控制未来能够影响全球经济发展的主要能源。这是一个主要的原因。考虑到战争之后，对全球石油市场，对市场力量的重新分割，美国的行为就不难理解了。

　　【王逸舟】：第二个原因，目前学术界媒体谈得不够，那就是伊拉克所在的海湾中东地区是亚洲非洲欧洲三大洲的交界处，是一个地缘政治、地缘经济的制高点，路上、海上，空中的通道，穿越这一地区的特别多。控制了这一地区，就抓住了全球地缘政治的制高点。所以美国打这场战争的决心可以从地缘政治的角度得到某种解释。

　　【王逸舟】：第三个原因，从文化角度来看，还有一层深刻的意义，就是说要防范所谓的文明冲突，我们知道前几年，哈佛大学的亨廷顿曾经预测在新世纪到来的时候，有可能出现不同文明之间的较量，它叫“文明的冲突”。即基督教文明、伊斯兰文明和东亚儒教文明的冲突，尤其把伊斯兰文明看作潜在的对西方文明的挑战者。后者在过去上千年中一直被基督教文明看作异端。西方在十世纪前后发动十字军东征，长达数百年。9·11以后，布什总统脱口而出，美国发动的是一场新的十字军东征。后来其发言人想纠正，称是“口误”，但谁都知道他的真实想法是什么。在美国人眼中，这场战争是西方文明力量对非西方极端势力的一种反击，是正义和邪恶的较量。总之，从石油因素，地缘政治因素，从防范所谓文明冲突”的角度来看，美国打是必然的。至于具体时间是这个月下个月，这个星期下个星期不重要。归根到底，它预示着一个超级大国在新世纪开始的时候，启动了一场特别的战争，以铲除某种邪恶势力的名义，销毁大规模杀伤性武器的名义，达到在新世纪建立一种新的霸权，石油的霸权，地缘政治的霸权，文明枢纽论的霸权的目标。

　　[主持人]：谢谢王博士。王博士刚才从美国打响这场战争的深层次原因来分析，尽管世界上有很强大的反战的力量，仍然阻挡不了这场战争。

　　王博士，网友君听我言有这么一个问题，美英没有得到联合国的授权就对伊发动战争，是不是说明联合国已经没有实际价值了？

　　【王逸舟】：还不能这么说。联合国目前所面临的境地，是21世纪的人类所面临的不如人意的世界的真实写照和缩影。联合国既不可以被抛弃，也不可能像多数人期待的那样发挥作用。从这次整个危机的过程来看，至少有一点是得到公认的，就是国际社会多数成员仍然把联合国的授权，把联合国安理会的决议，尤其是安理会的多数会员国的一种正式的授权，看成是战争合法性的一个主要标准。任何单个国家所说的话，所确定的标准，比如是不是拥有大规模杀伤性武器，是不是屠杀本国人民，是不是奉行民主自由等等，有很大的相对性，而联合国的正式决议，联合国多数会员国的态度，特别是安理会正式形成的决议，如1441号决议，以及以前的有关伊拉克问题的决议，仍被认为是解决伊拉克问题的正道，或者说合法性、权威性一个主要尺度。从这个意义上，联合国仍然是不可替代的。

　　网友提问题时不妨想想，假设没有联合国，假设没有联合国决议和多数会员国的意志表达，这个世界说不定更乱。尽管现在的世界不如人意，但比起没有联合国的时代相对好一些。反过来说，所以不如人意，是因为它仍然受到个别国家，特别是超级大国的的凌驾，有的时候是羞辱，使得我们看到在伊拉克危机的过程中，最终联合国被抛在一边。联合国的确受到了损失，但美国及一些支持美国单边式发动战争的国家，难道没有损失吗？损失也非常大。至少，从道义上讲，它失去了正义战争的名义，从经济上看，从各方面来看，战争费用均摊方面，战后重建一系列问题上，很难想象再像以往那样(比如柬埔寨问题，阿富汗问题的解决方式)，像其他一些曾经得到联合国授权通过的问题上，获得多数会员国的支持。

　　特别作为中国来说，对联合国的作用，应该看到它的积极性，更要支持它的存在，支持它未来在艰难中寻找自己的生存之地。

　　[主持人]：谢谢王博士，网友提到的是联合国的作用，一种说法说联合国是大国的俱乐部，这个说法有道理，也不完全对。过去安理会，联合国对一些重大的问题讨论通过内部协商，意见是比较一致，或者相对一致，这一次，德、法、俄出来反对美国动武的决议，美国最后不得不撤销讨论这个提议。从这里能说明大国关系是不是发生了一些值得注意的变化？

　　【王逸舟】：确实如此。我部分赞成说联合国在很大程度上是体现了一种大国政治，但不能绝对化，有时在有些问题上，特别是一些非敏感，非核心问题上，小国也能起作用。可涉及到安全、冲突、军控这样一些敏感、重大问题上，往往是大国政治起主导。从伊拉克危机来看，我认为大国关系在联合国的框架内，呈现出一个有趣的，值得进一步研究分析的特征，我分作三个层次。

　　【王逸舟】：第一个层次，我们看到，大国的行为里有传统现实利益的驱动，比如看俄罗斯(一定程度包括中国在内)，更多是说从国家利益出发，既不要跟美国闹僵了，同时也绝不能够跟他贴得太紧。当然俄罗斯表达的比中国更加强硬，背后很大程度上考虑的是石油利益，考虑到战后重建过程中的经济利益问题。包括其他一些国家也有类似的考虑，这是大国关系的一个传统的，可以想象的一种体现。

　　【王逸舟】：另外两个角度，我们以往思考得不够。首先是法德这次的表现让人大跌眼镜，超出了以往的分析框架，原先的理论，原来的学说，不适用了。原来说大国关系要么是盟友，要么是敌手，或者是竞争的对手。这次看上去，以往美国非常要好的两个朋友，西欧大国德国、法国，从始至终采取一种坚决的反战态度，甚至不惜动用否决权，以至于最终使美国“挟天子以令诸候”的企图被挫败。人们会问了，法德的行为怎么解释？我认为仅仅用石因素或者经济利益之说是不够的。不可否认是存在这样的因素，还有其他的因素。首先，它反映出欧洲人，欧洲大陆的一些国家和美国人对于这场9·11后进行的国际恐怖主义和反恐怖斗争性质的不同理解。美国人看来它是正义和邪恶的较量，9·11以后的进程，是美国为代表的光明势力，正义势力同邪恶的，反人类的伊斯兰原教旨主义极端势力的斗争。欧洲不一样，它们把这种现象看成当今世界复杂矛盾的体现，看成有问题的国际秩序造成的严重紊乱。欧洲一些人提到，中东、阿以生存的地区为什么恐怖主义这么强烈，特别是针对以色列，美国的活动那么多。他们怀疑是与美国的处理方式有关。因此，他们不完全赞成美国用蛮力，以牙还牙，来解决问题。相反，他们主张通过和平的方式，对话的方式来解决，通过理解与宽容，消除一些根深蒂固的矛盾。连语言也可以看出来，在一些美国的强硬派的词汇中间，只有正义或邪恶，黑与白；但欧洲人的政治思想与词汇中间，对于妥协、容忍，对于政治的复杂性与多样性具有更多的理解。这是一个很大的差别。在德法行为的背後，实际上反映出他们的公众、知识分子、政治家，对世界秩序的一种更深刻的理解。

　　【王逸舟】：另外，历史的进程不同，本质上讲，还是一个新大陆国家，基本上没有燃烧过战火，两次世界大战是得益者，包括后来的朝鲜战争，越南战争，他发了财，经济景气了。欧洲人不同，欧洲是两次世界大战的主战场，而且欧洲历史上一直是受到战争摧残，受到各式各样战乱的困扰，留下无数灾难。欧洲人对战争的理解，对战争的后果的理解，比如一旦打起战争来，会留下什么样的伤痕，理解复杂得多。同时，他们也特别强调关于未来的国际秩序的导向问题。即，世界格局是由一个国家主导，用蛮力推进，还是通过联合国，通过国际多边的机制来建立？这次德法所表现的行为背后，有很多值得我们深思的问题，甚至宗教道德哲学观念跟美国都有所不同。

　　【王逸舟】：第三层关系，很值得注意，这是我的个人看法了。看上去铁板一块的美国和英国的所谓的盟友关系的背后，这次产生了一些裂痕。布什前后一致，他就是强硬派，就是牛仔作风，从始至终代表了一种大垄断的资本，一种强硬势力。布莱尔则不同，这次他的选择，体现出工党理念和现实政策的深刻背离。前一段时间，布莱尔曾经写过一篇文章，谈到所谓社会民主党人的第三条道路。而这次倒萨，打击伊拉克的过程中，他把自己同美国捆在一起，全然忘却了理念方面的承诺。现在这个行为，实际上是他作为工党领袖和他的社会民主党的政党传统对立。所以并非偶然，在英国下议院投票的过程中，连续几次投反对票的一百多议员，里面主要不是来自反对党保守党，而基本上来自于工党内部。这实际上说明什么呢？对于布莱尔来说，是在拿他的政治生命做赌注，这对于工党的信誉、工党未来，作为欧洲历史最悠久的社会民主党之一，产生了严重的损害，是理论和现实政策的一个严重的背离。这种背离会导致英国政坛，英国政党政治的动荡和大争论。总之，大国关系中提出了很多问题，倒萨是一个具体的事件，但它所显示出来的是全球大国关系的新一轮互动，多层次的互动，我想，中国作为安理会的常任理事国，作为一个核大国，作为一个逐渐崛起的发展中国家，有理由对新一轮的大国关系保持密切的追踪和关注，同时，有选择地去参与和表达自己。

　　[主持人]：刚才王博士对倒萨这个行动中出现的大国的裂痕，对大国关系的分析比较深刻，您提到欧洲，特别以德法为首，与英美对这场战争的分歧。正好有一个有趣的现象，今天有消息报道，美国国务卿鲍威尔列出了30个国家支持美英这场战争，这30个国家，我分析了一下，亚洲5个国家，欧洲将近20个国家，欧洲这20个国家其中大部分是前东欧国家和从原苏联分离出来的国家，您怎么看这个问题？

　　【王逸舟】：这一点比较简单。支持美国的30个左右的国家主要是出于他们对自身安全和经济利益的考虑。比如说在亚洲，日本、韩国、乌兹别克斯坦、菲律宾等等，它们要么同美国有直接的军事协议，协议要求美国在出现任何军事冲突的时候，支持美国，主要提供后勤支持。要么他们有新的麻烦，比如说朝鲜半岛，最近出现了新的紧张，他们不希望在这样一个时候让美国理解为这些盟友背叛他们，所以要有所表示。欧洲这些国家更明显了，所谓的“新欧洲”成员，尤其是要想加入北约，加入欧盟的前苏联、东欧的国家，这些国家目前仍然处在一个相对动荡不定的转折期，他们的命运，他们的政治认同，他们的安全未来，很大程度上不在他们自己的手上。过去历史上曾经被抓在一些欧洲列强手上，战后很长一段时间，被抓在苏联的手上。现在他们看到苏联帝国的解体，看到了新时期美国作为唯一超级大国的霸气和实力，自然很希望把自己同这样一种霸主地位拴在一起，取得更大的保护伞，无论是经济利益的保护伞，核安全的保护伞，还是其他方面的保护伞。美国把这次倒萨的过程看成对这些国家一个检验的方式，你支持我，将来下一步，入盟会比较快，北约一体化过程会更好吸收你，否则有可能被拦在外面。对于新欧洲国家来说，更多是处于自身经济、政治和安全的考虑。但他们的变动性相当大。

　　比方讲，未来再过五年，十年，他们很可能政治盟友会发生新的变化，假设一些中左翼的社会民主党人，共产党人，在这些国家执政以后，就有可能出现新的选择，有可能出现新的方向，这个方向并不是说回到苏联，或者回到俄罗斯的方向，有可能采取第三条道路，或者跟老欧洲重新趋近的道路。我不把他们目前的选择，看作内在的，特别有连续性的纲领性主张，相反更多是策略性质的东西。

　　[主持人]：网友：攻伊战争对未来的国际政治趋势有何影响？您主要是研究国际政治与经济的。

　　【王逸舟】：这是一个非常好的问题。对于所有研究国际政治经济的来说，都还打一个很大的问号。从国际经济来说，相对容易一些，目前，对世界经济，各国经济，各地区经济的影响看不大清楚。我想，它主要取决于美国发动的这场战争是速战速决，还是陷入某种泥潭。如果是前者，很有可能，比如说美元的波动，油价的波动，金价的波动，世界股市的波动是一个相对短暂的，对各国经济，对各地区的经济，乃至于全球经济的冲击比较小。如果是后者，陷入了某种泥潭，比如美国在倒萨过程中不顺利，出现大的伤亡，或者战后出现了更大的反弹，比如说设想全球出现此起彼伏的新一轮针对美国的恐怖活动，或者伊拉克本身政权重建非常麻烦，占领军遇到越来越多的袭击，等等。如果出现这种局面，我认为，美元的不稳定会加剧，美国股市动荡会加剧，美国经济目前仍在徘徊不前的局面会延长，而美国作为世界上最强大的经济体，这种局面会对全球经济，对各国经济都会产生程度不同的消极影响。

　　如果说对世界经济的影响来看，要取决于战争的长短和美国得手的程度。从国际政治来说，情况要复杂得多。我特别注意到一个问题，从危机开始到现在，有很长一段时间，人们提到的不是主权，提到的不是传统的国际法原则，比如说互不干涉、互不侵犯，尊重主权领土完整等等，根本听不到了。听到的只是怎么干涉，何时干涉，是集体干涉，联合国的干涉还是个别国家，少数国家的干涉？干涉已经成为一个不言而喻的事实，成为大家都能想象和接受的事情。这实际上是国际关系非常深刻的一个变化或者说挑战。

　　【王逸舟】：就是说，在过去长期所确立的尊重国家主权、互不干涉、互不侵犯，平等这样一些传统的国际法的准则，在倒萨战争中受到了特别大的轻蔑、压制，或者说被忽视。相反，一些西方人，特别是美国人所主张的这种干涉，或为了人权的干涉，或者是打着民主自由旗号的干涉，却甚嚣尘上、俨然成势。我现在还没有仔细地评估这种干涉的长远后果，至少可以看得很清楚，在未来一些年，对于很多弱小的国家来说，对发展中世界的很多成员来说，他们的主权和生存权利，会面临一种新的压力，这个压力就是如果你不幸被上了黑名单，比如说所谓“邪恶轴心”名单，或者说，国内政治，国内经济，国内社会出现了一些动荡、麻烦，而这些麻烦如果是对邻国、周边国家产生了消极影响，在这样一种大氛围，二十一世纪初美国倒萨所产生这种气氛的毒化、影响下，这样一些国家的命运堪忧。这次倒萨的政治后果是非常深刻的，是对传统的主权原则，对传统的不干涉原则，对传统国际法原则的深刻挑战，这种挑战人们甚至还来不及回味，还不法做出深刻的反思。也许过几个月，几年，几十年才能知道，主权关系面临如此严重的动摇，很大程度上是来自于美国的行为。同时，联合国的作用受到了置疑和挑战，联合国的合法性权威被多数国家推崇的同时，却被美国所抛弃，被实际战争进程所轻蔑。这种非常矛盾和复杂的境地，实际上是国际关系面临巨大动荡和重组的一个前兆。

　　[主持人]：谢谢王博士，您提到美国倒萨的三个深层次的原因，有一位网友问，美国打伊拉克的另一个目的是打垮欧盟，您怎么看？

　　【王逸舟】：这是在中国学术界和国际观察家的一种看法，比如说国内有一位经济学家提出，美国的行动主要是对欧元去的，我想这是一种看法，尽管也能激发我们的思考。但它恐怕不是主要的原因，至少，不是直接的，决定性的原因。我还是强调，美为倒萨的主要原因一是控制石油阀门，二是控制战略枢纽，三是防范文明冲突。

　　【王逸舟】：欧盟内部很复杂、有矛盾，相当多成员处于一种观望状态，一部分站在法德一边，一部分是支持美国的。美国开始也没有预测到法德会采取如此强硬的态度，他不可能刻意用倒萨的方式来削弱法德的影响力。

　　[主持人]：谢谢。刚才我们从政治因素、政治关系谈得比较多，现在有网友问到，伊拉克战争是否会引发金融市场的恐慌？由此，我想我们把话题转到经济方面。第一个问题是在战争爆发之前，各种力量角力的过程中，美元、金钱究竟起到了多大的阻碍或者是推动战争的作用？比如说，美国跟土耳其，美国用60亿美元的经济援助让土耳其提供军事基地，还有200亿美元的贷款。在美英西比四国的声明里，有这么一句话，在实现这种目标时，我们计划里包括联合国在内的国际机构，我们的盟国和伙伴以及捐助方密切合作，我注意到这里面有一个捐助方。金钱，包括后来美国的盟友，美国的盟国利用经济援助，已有的和将给的经济援助来为美国拉安理会成员国的票，金钱在这个过程中起到了什么样的作用？

　　【王逸舟】：要两方面来看。一个是这次倒萨过程中美元因素，一是这场战争的长远经济后果。从前一个问题来看，我认为确实像您说的这样，美元外交大行其道，虽然结果可能和美国当权者预想有差距，比如它在土耳其遭到的挫折。另个，有些国家不吃美国压力，比如瑞典等欧洲国家，没有安理会的授权一个子不掏，日本虽然从一开始就提供了支持，但是日本国内对于是否为这场战争掏腰包，仍然有很大的争论。我的估计是无论如何不会像第一次海湾战争那么慷慨，不管这是由于经济停滞的原因，还是没有安理会授权所致。美国在这场战争中双管齐下，一方面动用武力来胁迫，另一方面用美元诱逼其他的国家加入他的倒萨联盟。这些大家看得很清楚。难以确定的是，战争对美元，对全球经济的影响，前面已经提到，这和军事上的进展和倒萨后的政治进程有关。如果美军得手快，比较顺利的话，美国完全有可能在很快时间内恢复美元的强势地位，股市好比打了强心剂，要反弹。当然，还有另外一种可能，这次战争毕竟和第一次海湾战争有一个质的区别，第一次海湾战争主要是依靠军事行动，把伊拉克赶回自己的边界，而不是涉及到政治解决。这一次，主要困难不是军事上的，而是政治上的。你是否能够消除萨达姆政权，是否能够扶持一个后萨达姆时代的亲美体制？是否能够在内政方面，比如说通过占领军，通过反萨的库尔德人，通过其他的力量，来建立一个像二战后的德日重建的过程？恐怕不好说绝对。另外能不能阻止恐怖主义活动的新一轮袭击？一些美国人对这个问题的乐观太早了。

　　我注意到昨天，布什总统在他的九点钟的讲话中，特别说了一句话，他说，9·11以后的恐怖主义势力，针对美国的恐怖主义活动，会随着萨达姆政权的倒台而得到根除。我觉得他这个判断可能有误，相反，我有一种不祥的预测，打萨达姆政权，军事上是容易的，但是你很难阻止新一轮针对美国、包括以色列的恐怖袭击。一个前提是，如果中东问题没有得到根本解决的话，反美的恐怖袭击难消失。中东才是恐怖活动起伏的晴雨表，中东和平进程不取得进展，全球恐怖活动是不可能根本止息的，美国倒萨战争也不可能是低成本的。现在看来，中东问题的解决仍遥远无期。美国期待在倒萨的同时，干净利落的消除全球恐怖主义针对美国的袭击。这大概不是那么容易。所以我持一种相对不乐观的态度，就是对于下一阶段美国是不是能够成功地完成战后重建，重新把美元的强势地位扶持起来，宁肯打几个问号，看看再说。

　　[主持人]：网友问题：如果这次美国成功倒萨，对世界的政治新技术会发生什么样的影响？倒萨事件是否会成为一个里程碑？

　　【王逸舟】：有非常大的影响。对世界军事技术，新一轮的军备竞赛，对新的军事革命会产生巨大的推动。我们看第一次海湾战争，实际就带来了新的军事革命，或者说产生了许多新的概念。这次也是一样，例如，提到了所谓的零伤亡概念，非接触概念，或者是蒙面战争概念。就是说，双方基本上不接触，或者看不清楚对手的时候，就发动打击了。这次美国在倒萨攻伊的过程中，实际上是把伊拉克作为一个新武器、新技术、新军事概念的实验场，我们现在所看到的，所听到的，可以说不胜其数。这一点，很显然，对于美国的军事实力是一个巨大的提升。而且我要指出一个事实，虽然美国是高喊要维护世界和平，当世界警察，实际上战后以来他打的仗比谁都多。美军战斗力确实也是最强的，因为仗打的最多，一个武器、军事技术或作战观念，如果没有实战的检验，往往是用不上的，哪怕它们再先进，只有通过实战检验以后才知道是否适用，威力如何，如何改进，美国的强大跟二战后始终不停地进行大大小小各种战争，对利比亚的打击，对巴拿马的打击，在格林纳达的突击，科索沃战争，阿富汗战争，两次海湾战争等等。战争本身单从军事技术上来看，的确会带来深刻的新武器、新技术、新观念的革命。还有一个严重的后果，从我研究国际关系的角度来说，可它能刺激、激发更大规模新一轮军备竞赛，特别是在地区强国和世界大国之间。显然，各国军人，尤其是大国的军人受到刺激以后，必然要研究怎么对付美国，怎么在你你有可能对我发动袭击的时候，我有自己的杀手锏，尽管总体上我打不过你，但是有剑走偏锋的办法。这说明美国在二十世纪九十年代冷战结束后，再次充当了全球军备竞赛的领头羊，是全球裁军进程的破坏者。这一点令人遗憾，它与爱好和平的世界民众和国家的想法恰恰相反，他们希望冷战结束以后，各国削减军费，而现在美国的军费在上升，再过两三年，2005年前后美国的军费突破5000亿大关，这对所有潜在的挑战者都是不寒而栗的事实。对于所有大国来说，无论是盟友还是对手，都会激发这些国家的军人，要么学习，模仿，要么防范加紧地研制自己的手段。因此说，针对伊拉克的战争带来的军事后果非常深远。

　　[主持人]：网友：如果战争结束以后，联合国会不会改组？西班牙会不会是常任理事国？西班牙会不会在战争胜利以后得到红利？如果这场战争如果速战速决，哪些国家会得到战争的利益？

　　【王逸舟】：我想西班牙没有机会成为安理会常任理事国，也许他有机会在下一次成为侯选国，或者是非常任理事国连任，但是常任理事国很难。因为常任理事国要经过五常任的共同认可，别说它了，连日本、德国努力了这么长时间都难于做到。

　　【王逸舟】：但是从另一方面讲，网友提到了一个很有道理的问题，即美国想造成“顺我者昌，逆我者亡”的后果，找茬的国家可能会出现大大小小的麻烦。举例讲，今年8月份在巴黎召开八国首脑会议，我想象，希拉克和布什见面握手是一个特别难堪的事情，不知会是什么情景。可能像前一段时间，当施罗德重新当选以后，美国拒不发贺电，故意给他难堪一样。“顺我者昌”的是哪些国家呢？这里有申请入盟的前苏联集团的那些小国，它们可能得到更大的军事经济援助，得到更多的政治承认。有些国家，这次在安理会，讨论伊拉克危机中有中立国家，墨西哥、巴基斯坦、智利、喀麦隆等等国家，要么在军事上，要么经济方面，要么贸易方面，实际上有求于美国。所以美国把这场战争看成是一个奖赏惩罚的机会，搞好了会减免债务，给一些新的援助，或者加强军事合作。反之，可能会加大惩罚的力度。从长期来看，美国自身同样可能会付出代价，它在破坏国际规则的时候，带来了潜在的麻烦。将它来在国际上的很多行为，有可能遭到越来越多的批评和谴责，美国在各个地区推进自己企图时可能有更多的麻烦。比如推进中东路线图，启动新一轮和平进程恐怕很难。

　　【王逸舟】：这次阿盟对他的最后通牒表达了反对意见，虽然不会有多大的力量阻止战争，这意味着什么呢？这意味着阿拉伯国家在未来的“新中东路线图”执行中给美国的支持会打很大的折扣。同样，中东那些小国是否会得到美国的奖赏？反过来也会得到德国，特别是法国的惩罚呢？比如希拉克会在下一次它们申请入盟的过程中，入北约的过程中，设置一些新的门槛呢？未必不可能。所以很难判断，我只是说这个过程起动了新一轮的国际政治，大国政治，这过程中有得有失，得失是相对的。在这个问题上得了，在另外一个问题上失了。没有绝对的输赢。我建议，我们的网友在看待这场战争所造成的赢者和输家的时候，需要更加辩证的眼光，不要局限于一时一事，一个贷款，一个承认，或者一次削减债务，实际上对这个国家的政治家来说，他们看得最清楚，土耳其就看得很清楚，没有一个政治家敢说这次支持美国是只赚不赔，土耳其军队总参谋长说这仅仅是在几个坏的选择当中选择一个相对不那么坏的选择。反过来说，法国、德国，可能会有一些麻烦，但是有人讲了，可能通过这场较量以后，法国的威望，希拉克本人的影响力有可能上升到过去戴高乐时代法国的威望，对他来说未尝不是好事情。对于法国在欧洲，在非洲，在世界舞台上的活跃，可能还有帮助。所以得与失是辩证的过程。

　　[主持人]：谢谢。网友酒精考验的人说我认为石油不是战争的决定因素，建立一个符合美国利益和安全的国际政治新秩序才是决定因素。刚才你讲到，这场战争如果速战速决所带来的和平红利，我们寻着网友的问题，从另外一个角度来看待，如果这场战争拖延的时间比较长，美国在一定程度上陷入伊拉克，哪些国家会得到这些和平的红利？

　　【王逸舟】：后萨达姆进程中哪些是得益者？在回答这个问题之前，先思考一下提问题的方式，我们在探讨战争的后果和作用的时候，较好的办法是采取辩证的的看法，不要说要么为了欧圆，要么为了石油，要么为了战后秩序，只有一种结论，其他是错的。可能各种因素都有。原因是多样的，有些后果是副产品，原来没有考虑到，后来带来了。战争直接的结局很难预测，也许我们所说的都要失效，因为说得太早。战争打多长，没有一个人像神仙一样算得那么准。我只是感觉，中东地区，海湾地区会成为全球政治的一个新焦点，欧亚大陆在新世纪开始的时候，由于这场战争，成为一个举世关注的，有举足轻重位置的枢纽，这个举足轻重的位置，会使得整个伊斯兰地区，中东、海湾地区，三大洲的交界处，未来的温度格外上升，是好还是坏呢？你说坏，恐怖活动此起彼伏是坏。有些国家得到了援助。比如阿富汗地区过去连旅游者都不去，但是现在这个国家开会，那个地方给援助。也是好事。很难说直接的得利者或受损者。通过这场战争，海湾中东地区再次成为人们关注的焦点，欧亚大陆在这一区域重新被提到制高点的位置上。这是我一贯的看法。相对其他地区而言，比如拉美，大洋洲，东亚，非洲南部而言，中东海湾地区即三大洲交界处是国际冲突最热的地区，冲突潜能最丰厚的一个地区，未来大国角逐的主战场。

　　[主持人]：谢谢。我们的访谈时间快到了，还有一个最后一个问题请王博士简单回答一下。

　　网友轻松一刻说，美国号称世界警察，请问你以目前的形势，谁监督世界警察？

　　【王逸舟】：从一个意义上讲，美国的行为一方面可以不顾任何国家，任何国际组织，任何集团的阻拦我行我素。另一方面，任何一个国家，任何一个国际组织，任何一个集团，包括东盟、阿盟、非盟、欧盟，都有可能产生不同程度的约束，制约作用。现在美国国内开始出现一种争论，所谓单边主义派，强硬势力同多边主义派，有新的争论，假设这场战争并非像布什所预测的那样顺利的话，明年的选举中可能会出现一个民主党人的政府，可能重新把钟摆摇回来，减少强硬，增加合作，重新定位美国作为超级大国的角色作用。最近很多比较智的美国人意识到这种单边强硬主义对美国的威胁。有人提到这是美国衰落的开始。我不敢预测衰落，但是至少可以说对美国是有损失的，有麻烦的。所以，不妨想想，钟摆摇来摇去的结果可能是趋中。

　　[主持人]：各位网友，访谈的时间到了。感谢大家的参与，谢谢王博士。

　　【王逸舟】：很感谢网友们的问题，感谢官主任所做的主持。我能力有限，对这场战争很多因素不是看得很清楚，上面所谈的也只是限于个人有限的知识和能力所做的分析，期待大家共同来思考。中国作为一个崛起中的大国，作为一个负责任的发展中国家，还是一个社会主义国家，在考虑自身国家改革、发展的同时，要把更多的注意力关注国际事务，关心天下大事，既是为了世界和平，也有利于自身的发展。主我们一起努力，从不同的专业，不同的角度，为中国参与世界，发挥建设性作用作出努力。谢谢。

　　[主持人]：再一次谢谢嘉宾的精彩分析。也感谢各位网友的热情参与，再见。

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