访谈回放：万成才解读吉局势骤变六大原因(组图)

http://www.sina.com.cn 2005年03月25日17:30 新华网

　　[主持人]:各位网友，大家好。今天非常高兴的请到了新华社高级记者、国际问题专家、新华社前莫斯科分社社长万成才老师到新华网作客。

国际问题专家万成才在新华网演播室

　　进入访谈实录

　　我们不是事后诸葛亮

　　[万成才]:在回答问题之前首先有三点说明。很高兴和网友交流看法，回答大家的问题。第一，本人说不上是专家，只是长期从事这方面的报道和研究工作而已，对形势有所了解，很难说知之甚深，在这里也向网友请教。第二，本来新华网24日请本人来座谈，但是由于事务缠身，今天来，迟到一天，所以不能怪新华网斑竹。第三，今天谈也不是事后诸葛亮，作为我们的邻国发生政权更迭的事，我们在未发生之前不便于多说什么，无论谁碰到这种事情，说谁马上下台都会不高兴的，效果不一定好。所以只好今天和大家交换看法。但是昨天不能谈并不能是说从事这方面报道和研究的人没有对实际发展作出预测，实际关心的人们，包括许多网友，早已把目光投向了吉尔吉斯，包括许多网友在内都作出了事态发展的结论。

　　吉尔吉斯局势骤变有六点原因

　　3月24日，吉尔吉斯反对派游行者在首都比什凯克市中心经过一辆熊熊燃烧的汽车。

　　[主持人]:从本月18号开始吉尔吉斯斯坦的局势就开始恶化了，昨天晚上吉反对派支持者占领了位于首都比什凯克的总统办公室，总统阿卡耶夫不知去向，反对派宣布掌握政权。万老师，吉尔吉斯斯坦局势变化之快，是我们始料为及的，吉尔吉斯斯坦为什么一下子就变了天？

　　[万成才]:吉尔吉斯的局势突然骤变有六点原因，就是事态发展全过程主要有以下六点原因。第一，反对派经过精心的组织，目标明确，就是推翻阿卡耶夫总统的政权。这次事件的原由是议会选举，反对派说舞弊，舞弊有没有呢？但是包括国际观察员和独联体的观察员以及以色列、英国观察员都认为这次选举是透明的，但是只有欧安合组织认为这次选举是不公正的。所以欧盟负责安全与外交的高级代表索拉纳发表说明说这次事件是由议会选举产生的，俄罗斯认为这种说法是不恰当的。但是反对派组织者都是原政府高官，其中有前总理、前外长，他们在民众中有一定影响，也有一定的组织能力。他们在2月27日和3月13日两次议会选举以后，都是平静进行的，但是在4日议会选举结果公布以后，他们就采取了大规模行动，实际上在第一轮选举以后就采取行动了。格鲁吉亚和乌克兰反对派的活动不一样的是，首先不是在首都开展，而是选择在离首都500多公里的南方城市，在那里发动民众，一开始就就攻占政府大楼，一举得手，接着向首都进发。所以说组织的相当好。

　　[万成才]:第二，当局在议会选举之后，沉浸在喜悦之中，采取行动迟缓，并且软弱无力。议会选举以后，当局获得议会多数，而且在平静中产生。因此，阿卡耶夫总统发表讲话，他说在吉尔吉斯不会发生什么颜色革命，也不允许发生什么颜色革命。事实上在第一轮选举之后，就是3月4日就开始有了行动。据报道有200名反对派人士进入了贾拉拉巴德的政府机关。第一轮选举之后，所有反对派联合组成了一个协调委员会统一行动。3月14日宣布议会选举结果以后，3月15日在贾拉拉巴德采取大规模行动，占领了州政府的所有政府机关，州政府相当于中国的省政府。3月18日，南方另一重镇奥什也效法贾拉拉巴德的反映，一举攻占了所有政府机关。在这种情况下，20日凌晨当局才采取行动，派警员把占领政府机关的群众驱散出来，但是当天晚上又被反对派夺了去。这样半个国家已经落入反对派的手中，已经形成声势。

　　[万成才]:第三，当局的当选派分化，一部分倒向了反对派，基层民众对当局不满，也希望阿卡耶夫政权下台。在南方城市贾拉拉巴德和奥什，当时的警察局长，让他们去维持秩序的时候，他们宣布倒向反对派，所以在南方很轻易得手。阿卡耶夫解除了行动不利的内务部长和总检察长的职务，但是新任的内务部长一方面宣布要采取行动制止反对派的行动，另一方面又宣布不用强硬行动制止。阿卡耶夫总统本人也下令在任何情况下不采取强硬行动。这样实际上就给反对派定心丸，他们得以放手进入首都，直接占领政府大楼和总统府。

　　[万成才]:第四，阿卡耶夫执政已经15年，在这期间多次频繁撤换干部，有的投入监狱，树敌太多。而他实行的是西方的三权分离的民主制度。在司法部注册的党派政党有30多个，还有众多的非政府组织，长期内部斗争激烈，经济建设受到很大影响。近年来，人民生活水平虽然有所提高，但仍然低下，对当局多有不满，不少选民把希望寄托在政府更迭上。

　　[万成才]:第五，美国和西方幕后支持反对派。美国和西方没有像格鲁吉亚、乌克兰选举一样，从一开始就挺反对派，但这并不意味着他们没有起重要作用。18日之前，反对派已占领了贾拉拉巴德和奥什等重要的政府机关，并且有的地方烧了警察局，但是美国和西方没有提出制止。20日政府出动警员驱散占领政府机关的民众，他们就发表声明，强调不要使用武力。美国让当局和反对派无条件谈判，推动民主进程。美国大使和欧安合组织驻吉尔吉斯代表都主动提出要做调停人。21日，美国大使、欧安合组织和反对派领导人举行了会晤。22日，反对派宣布向首都进发。值得注意的是，24日据报道，阿卡耶夫总统在会见了欧安合组织代表以后才决定离开总统的。另一个值得注意的是，美国驻吉尔吉斯大使召开记者招待会，否认阿卡耶夫已经辞职，说他在一个安全的地方。25日，反对派将协商如何组织新政府。阿卡耶夫现在到底在何处，虽然是个谜，但从中可以看出阿卡耶夫是在西方的影响下，不采取强硬行动的。具体说是在西方朋友的建议下不采取强硬行动。从此可以看出，虽然这次干预行动和前两次不一样，但并不能说美国没有干预。

　　[万成才]:第六，阿卡耶夫总统本人在内外压力和众叛亲离下，下落不明，使反对派很快的占领总统府。阿卡耶夫是学者出身，从科学院院长当上总统的，他上台之初卖力推行民主政治。他领导的吉尔吉斯被美国认为是中亚的民主之岛，美国曾经非常赏识。特别是9.11以后，美国军队一下子就进入吉尔吉斯斯坦。但是格鲁吉亚玫瑰革命之后，阿卡耶夫提高了警觉，适当调整了政策，从原来在俄罗斯和美国之间搞平衡，略为向俄罗斯倾斜。前不久，他拒绝了美国提出的要在吉尔吉斯部署侦察机的要求，引起美国不满。在议会选举之前，美国驻吉尔吉斯大使说美国已在吉尔吉斯花了数亿美元，现在是该有回报的时候了。阿卡耶夫本人是出于对民主信念和在外部压力下和内部分崩离析的情况下，他放手让反对派采取行动。

　　美国扮演了幕后操纵和鼓励的角色

　　[主持人]:网友“归去来兮”问：现在反对派已经占领了政府大楼，总统也宣布辞职了，这是否意味着反对派的胜利？

　　[万成才]:这无疑是反对派的胜利。不管阿卡耶夫今后是否复出，但他的实际权利已经易手。即使他复出也是在有条件的复出，这种条件就是调整政策。即使复出，也就是在总统提前选举或者今年10月份选举之前，这就取决于阿卡耶夫会不会答应反对派和西方提出的条件。

　　[主持人]:吉尔吉斯武装冲突的背后可以很清楚地看到美国的影子，很多网友都对这个问题感兴趣。网友“红叶晚萧萧”问：请问专家，美国在其中大概扮演了什么角色？“颜色革命”的实质是什么？

　　[万成才]:美国在这次事件当中扮演了幕后操纵和鼓励的角色。美国在吉尔吉斯采取行动不是今日开始的，纵观美国在中亚地区包括对吉尔吉斯的行动，主要采取以下手段使这一地区从俄罗斯的特殊利益区转变为美国的战略利益区。第一，经济手段。中亚国家包括吉尔吉斯是新独立的国家，由于苏联解体以后，经济连续中断，经济情况恶化，所以急需外援。但是俄罗斯由于内外经济滑坡，本身困难很大，不能为其他独联体国家提供援助。美国趁此机会向这些国家提供大量增援。据报道从2000年以来，美国对中亚的私人投资就有5亿多美元，美国是这个地区的第一大投资国。而这些经援有很大的目的，就是和这些国家的政治挂钩，就是在这些国家建立独立的政党、非政府组织。2002年，美国就给吉尔吉斯5070万美元。其中规定1400万美元用于民主改革，1200万美元用于市场改革，还有1000多万用于安全领域。包括军事援助，也要跟美国关系挂钩。军事援助主要是培训吉尔吉斯的军队。据报道，2001年，用30万美元培训吉尔吉斯军队。2002年是60万美元，2003年是120万美元，而吉尔吉斯军队人数只有1万人左右。

　　[万成才]:第二，驻军。美国在中亚国家，在乌兹别克斯坦、塔吉克斯坦、吉尔吉斯斯坦有6个军事基地，一共驻有6000名官兵，上百架飞机，这些对当地形势都有一定影响。

　　[万成才]:第三，加速民主化进程。在2002年，美国之音就得出结论，中亚国家出现了稳定的独裁政权，是伊斯兰极端组织和恐怖组织滋生的根源，而这些组织威胁美国安全。为了防止事态的发展，必须对中亚进行民主改造。

　　[万成才]:2002年2月，美国负责中亚事务的助理国务卿艾琼斯向中亚国家领导人转达了美国的立场，就是要保证他们国家真正安全，不能只靠和美国的军事合作，还同时必须进行真正的民主化。2003年5月11日，美国参议院通过了关于中亚国家政治制度的决议案要求：第一，美国总统、国务卿和国防部在同中亚国家领导人高层会晤时，要敦促他们尊重人权和民主自由。第二，美国在援助这些国家，包括军事援助，都要同民主化进程挂钩。这些计划主要是要资助反对派人士更多的开放。在这次议会选举中，已经花了500万美元。第一轮选举以后，美国驻吉尔吉斯大使向国家打报告说增加资金。从这里可以看出美国也是以人为本，培养当地的反对势力。

　　美国一开始就在做强力部门工作时下功夫

　　3月24日，在吉尔吉斯斯坦首都比什凯克市街头，数千名反对派支持者举行示威游行。

　　[主持人]:网友“枉评天下”问：吉尔吉斯斯坦会不会成为第二个乌克兰？

　　[万成才]:在某种程度上已经是这样了。但是每个国家的情况不一样，地理位置也不一样。所以我们现在说完全是第二个乌克兰，还需要观察。

　　[主持人]:网友“枉评天下”问：颜色革命与美国的全球战略有什么关系？

　　[万成才]:所谓颜色革命的实质是推行美国的民主自由制度，其目的是要建立美国领导下的世界秩序，符合美国的安全和经济利益。所谓颜色革命实际上是美国全球战略中的一个重要组成部分。苏联解体以后，美国制定新的全球战略是要不能允许出现任何一个挑战美国的国家集团或势力。关于这个战略，他们贯彻一个中心、两个方向的策略。一个中心就是以美国本土为基地，以夺取世界单极霸权地位为中心。两个方向就是控制欧洲大西洋方向和亚洲太平洋方向，从边缘地带着手，继而夺取五角大楼的控制权。这两个方向的交汇点就是中东、外高加索、中亚，他们是连接欧亚大陆的桥梁。布什总统第一任期上任之初就提出“邪恶轴心”，这几个国家都在这一代。今年又提出暴政据点，也都是在这一代。在苏联时期和苏联刚解体之后，这一地区还是美国战略的薄弱环节，9.11以后，美国以反恐为名，迅速驻军中亚。

　　[主持人]:也有一些网友提到内外因的问题。网友“茂林修柱”和“溜着到处玩”都认为内因才是主要原因，吉尔吉斯的局势也应该从内部来作探究。

　　[万成才]:前面已经回答了。

　　[主持人]:网友“悲伤的丢车人”：我认为这次吉尔吉斯斯坦局势之所以持续恶化，与当局没有采取有效措施有关，包括动用警察和军队来维持秩序。国家就是阶级专政的供给，正需要选择专政的时候却害怕美国怪罪，最终落个所谓的“扼杀民主”的“反人类罪”罪名，我认为这才是当局面对突如其来的骚乱担心的问题结症所在，作为国家问题专家，您了解的事实真相要多，你是否也这样认为？

　　[万成才]:从当局来讲，从主观愿望来讲，当然希望采取措施来制止国内不利的局面。但是对这种情况，他们仵作不能。虽然情况不完全相同，但是这一点问题上是一样的。当时格鲁吉亚的斯洛伐克也曾经考虑过使用军队和警察来挽救局面，但是当时的军队已经不听他的了。为什么呢？美国顾问训练格鲁吉亚军队，格鲁吉亚军队都拿着美国的钱。在乌克兰也是一样的，在选举之前和之后，国防部长主动的多次发表声明不会采取行动，已经有言在先了。而这次阿卡耶夫总统已经派出警察去制止，但是结果是地方上先倒戈，然后首都也倒戈。美国除了搞民主化之外，在做强力部门的工作时从一开始就下工夫了。

　　温文尔雅的阿克耶夫没整合好内部

资料图片：阿克耶夫

　　[主持人]:有媒体说，吉尔吉斯总统已经签署了一份辞职声明宣布辞职，您本人和阿卡耶夫有过接触吗？他是一个什么样的人？您认为他确实已经辞职了吗？他未来的命运会怎样？

　　[万成才]:本人两次单独采访过阿卡耶夫总统，他是从科学院院长直接当选为总统。阿卡耶夫本人是一个温文尔雅的人，在许多情况下都面带笑容。但是他的内部一直没有整合好。从上台以后，他周围的一些高官和他不合，在这种情况下，他为了维护政权，解除他们的职务投入监狱，时间一长，反对派人数越来越多。同时阿卡耶夫对美国一直是积极发展关系的，同时和俄罗斯战略伙伴关系，在二者之间搞平衡。但这种平衡最终被打破。

　　[万成才]:有报道说阿卡耶夫已经签署了辞职声明，前面已经说过，吉尔吉斯斯坦驻美国大使24日在华盛顿举行记者招待会上说他没有签署这个声明，并且说他在一个安全的地方。这不排除反对派和美国和阿卡耶夫进行交易的可能，但无论如何，阿卡耶夫大选旁落，即使能够掌权也是极短的时间，象征性的，要一个合法的交权程序而已。但不管怎么说，阿卡耶夫今后，作为生命来说不会有什么威胁，因为这次他对反对派相当和气。而且在十几年前，他是吉尔吉斯的开国之父，在群众当中具有相当的影响。议会选举结果在某种程度上也反映了阿卡耶夫在群众中的威信。

　　不排除出现多米诺骨牌效应的可能性

　　[主持人]:吉尔吉斯斯坦现在的局势让我们联想到中亚的其他邻国，比如哈萨克斯坦、乌兹别克斯坦和塔吉克斯坦等。网友“名可名”问：请问独联体国家为什么能够成为美国推行“颜色革命”的沃土？有什么深层次的原因？您觉得这场“革命”在独联体国家会有多米诺骨牌效应吗？

　　[万成才]:不排除出现多米诺骨牌效应的可能性。为什么呢？有三点原因。第一，从历史角度看，凡是一个大国解体以后，延续的过程是很长的，不是几年，而是几十年。奥匈帝国垮台以后，大英帝国没落以后，新兴的强大势力要来填补真空，一些弱小国家难以幸免。苏联解体以后也不例外，现在这些国家实际上还处于继续转型过程当中。第二，从现实情况看，各国斗争焦点就是权利再分配，就是总统、议会、政府之间的权利再分配。上世纪90年代初，首次大选的时候，所有国家都崇尚西方民主制度，倡导政治多元化和民主化。政治上萌动，对民主化很相仿，所以建立了三权分离的政治体制。

　　[万成才]:当时总统的权利受到议会的限制，但是这样的体制没有给这些国家带来稳定和经济的繁荣。所以90年代中期以后，进行第二轮总统和议会选举，这个时候民众要求加强总统选举，党派林立，上层斗争激烈，影响和生产发展，所以要求加强总统选举。在这种情况下，权利重心向总统倾斜，三权分离减弱，这就被美国西方认为出现了独裁政权。目前进行的是第三轮总统议会选举，而这次权利怎么样再分配。这些在职的总统希望在宪法规定任期以后不能再任总统，再任总统就要通过新选举议会修宪再进行选举总统。所以就显示出议会选举的重要性。在这种情况下，反对派、西方想打断这个进程，因为所有中亚国家的领导人都是前苏联时期的共产党领导人，现在是利用新一代的民主派人物来取代。现在美国第二任期主要任务除了民主改造大中东以外，另一个重要任务就是民主改造独联体国家。而这些国家内部存在着诸多问题，经济虽然有恢复，但是还没有达到人民满意的程度。

　　[万成才]:原来的独联体国家，特别是中亚国家特别希望俄罗斯的帮助，俄罗斯也尽力而为了，但确实力不从心。在这种情况下，如果这些国家不采取适当的措施，稳定政治，发展经济，改善人民生活的话，多米诺骨牌效应是存在可能的，但也不一定像吉尔吉斯那么容易。

　　[主持人]:网友“工仔”“问：普京不应袖手旁观。但他不怕身边的亲美势力？

　　[万成才]:在吉尔吉斯斯坦发生如此巨变的时候，普京照例去了亚美尼亚，俄罗斯总理照样在哈萨克斯坦开会。目前为止，普京还没有公开发表任何讲话。普京可能吸取了乌克兰的教训，从一开始力挺当权派，但最后还是输了。所以这次相对要保持低调。但这并不等于俄罗斯就不采取措施恢复自己的影响。反对派取得吉尔吉斯斯坦政权以后，俄罗斯还会继续和他们打交道，像乌克兰一样。

　　将对俄、中等周边国家有不可忽视的影响

　　[主持人]:网友“爱国神五”问：您能否谈谈美国这样做对中国的影响，对上海合作组织的影响，网上曾经流传由美国预谋成立一个东亚合作体系来瓦解我们的上海合作组织。现在这个传言正被美国的实际行动一点点证明，请问您对此有什么看法或建议？我们这样保守的和平外交政策是不是需要与时俱进的发展改变呢？

　　[万成才]:吉尔吉斯斯坦政治的巨变，对俄罗斯、中国及吉尔吉斯周边国家都将采取不可忽视的影响。对俄罗斯来说，打破俄罗斯和美国在中亚地区势力的平衡。9.11以后美国借反恐之名进入中亚，但是临时的，今后可能会通过协议合法长期留驻，这样就削弱了俄罗斯在中亚的军事影响。阿卡耶夫不允许美国部署侦察机，今后可能会同意他部署。第二，对俄罗斯为首的欧亚共同体的作用产生影响，因为俄罗斯、白俄罗斯、吉尔吉斯斯坦、塔吉克斯坦组成的欧亚共同体，如果吉尔吉斯转向，那欧亚共同体的作用就会减弱，甚至是图有虚名。第三，独联体集体安全条约组织联合武装力量在吉尔吉斯，将无法起到维护独联体安全的作用。第三，独联体本身因吉尔吉斯局势变化势力将会削弱。因为格鲁吉亚、乌克兰事变以后，恢复了由乌克兰、摩尔多瓦、格鲁吉亚、阿塞拜疆等国组织的古阿姆活动。吉尔吉斯事变之后，会影响独联体。乌兹别克斯坦外交部已经发表说明，塔吉克斯坦已经采取措施，加强了吉尔吉斯斯坦和塔吉克斯坦边境的安全。对中国的影响，吉尔吉斯是中国的邻国，吉尔吉斯本身对中国不构成安全威胁，但如果说美国在吉尔吉斯增加驻军，部署远程侦察机，无疑对我安全造成负面影响。

　　[万成才]:第二，对由中国任秘书长的上海合作组织的影响也不可忽视。如果吉尔吉斯斯坦新政权继续奉行原来对上海合作组织的方针，都不会有多大影响。如果有所改变，当然会受影响。但我们注意到，吉尔吉斯斯坦驻美国大使24日在华盛顿举行记者招待会上曾经表示，吉尔吉斯斯坦新政权对上海合作组织和对中国的政策不会有变化。在这里我想强调一点，我们对吉尔吉斯斯坦及其他独联体国家的政策是一样的，在和平共处五项原则的基础上发展睦邻友好合作关系。我们的外交方针是以邻为善、与邻为伴的睦邻互邻政策。第二，尊重各国人民的选择，包括社会制度和领导人的选择。第三，大小国家一律平等。第四，发展互利的经贸合作和人员往来。我们这一政策已得到许多国家的赞赏。我们祝吉尔吉斯斯坦社会稳定、经济发展，人民生活改善，中吉两国世代友好进一步发展。

　　中亚恐怖势力不会更加猖獗

　　[主持人]:网友“最后一个知青”问：请问上海合作组织将如何发挥作用应对吉国的这次动乱？另有网友“归去来兮”问：如果吉反对派取得胜利，上海合作组织是不是意味着已经失败？中亚地区的分裂势力和恐怖势力会不会更加猖獗？

　　[万成才]:上海合作组织的性质是共同反对三股势力，宗教极端主义、民族分裂势力和恐怖主义，发展成员国之间的经济、贸易合作。吉尔吉斯政权是吉尔吉斯斯坦的内部事务，中国作为上海合作组织的成员之一希望吉尔吉斯斯坦保持稳定。由于是吉尔吉斯的内政，其他国际组织不应该出面干预。其他国家进行介入干预，很多网友都有看法，我们不应该学习他们去干预人家的内政，因为我们的方针是尊重吉尔吉斯斯坦人民的选择。

　　[万成才]:中亚的分裂势力不会因为吉尔吉斯斯坦的局势变化而更加猖獗。为什么呢？吉尔吉斯斯坦500万人口当中有75％是伊斯兰教，但是吉尔吉斯斯坦是世袭国家。伊斯兰教势力比较大的是塔吉克斯坦和乌兹别克斯坦，塔吉克斯坦是伊斯兰教势力和政府已经组成了联合政府，我们相信吉尔吉斯斯坦新政府同样会反对这三股势力，因为这三股势力本身对吉尔吉斯斯坦构成威胁。

　　吉未来局势取决于几股力量

　　[主持人]:吉尔吉斯斯坦定于今年10月举行大选，从目前情况看，吉大选有没有可能如其举行？未来政府组成会怎么样？请您预测一下吉尔吉斯斯坦局势下一步将会如何发展？

　　[万成才]:实事求是说，局势发展很难预测。因为局势发展决定两大因素，第一大因素，吉尔吉斯斯坦国内政治力量在新形势下如何组合。第二大因素，美国和西方怎么样进一步介入。同时俄罗斯也会做一定的工作。由这几种力量最后决定事态的发展。

　　[主持人]:谢谢万老师，新华网会继续跟踪报道吉尔吉斯斯坦局势的进一步发展。新华社也派出了记者前往吉尔吉斯斯坦关注那里的形势，我们以后将采取国际连线等形式与广大网民交流，所以请广大网民继续关注和支持新华网。