全国政协委员陈守义：不良资产核销必须问责(组图)

http://www.sina.com.cn 2005年04月01日18:27 人民网

全国政协委员、民进浙江省副主委、宁波市政协副主席陈守义

　　【编者按】2005年3月11日15:00—15:30，全国政协委员、民进浙江省副主委、宁波市政协副主席陈守义做客人民网强国论坛“两会专区”与网友交流，主题是“不良资产核销必须问责”。陈守义，1943年7月生，浙江宁波人，出生于上海，中国民主促进会会员。现任民进中央委员、浙江省副主委、宁波市主委，宁波市政协副主席。是第九届、第十届全国政协委员。

　　【主持人】各位网友你好，欢迎收看人民网视频访谈。今天来到我们强国论坛“两会专区”的嘉宾是全国政协委员、民进浙江省副主委、宁波市政协副主席陈守义先生，陈委员您好。首先代表我们网友欢迎您今天作客强国“两会”论坛。今天我们将和网友一起探讨一下不良资产核销必须问责的话题，我们知道在3月7日的政协大会发言上，你就做了这样一个发言“不良资产核销必须问责”，今天就和我们网友谈一谈这方面的问题，首先想请问您，为什么要提出这样一个建议？

　　【陈守义】因为对国资的流失问题关注了好多年，目前国有企业的改制正在顺利进行当中，但如果让大量国有资产流失，这个时候，实际上每个老百姓口袋里的钱就在流失。所以就在这个问题上进行了一些探索，把各种媒体上的报道搜集起来，提出一个想法，既要顺利地进行国资的改革，加强国资的管理，同时主要的问题就是要确保国有资产的保值和升值，这样可以使改革开放的成果可以落实到每个老百姓的身上。

　　【主持人】您的这个发言应该说是非常的精彩，在大会上也博得了委员的阵阵掌声，应该说国资流失的问题越来越受到我们媒体和所有人的关注，您的这个发言应该说也是正好切中，在总理政府工作报告里其实也提到了两个部分，一个就是国企改革，一个就是官员问责制，和您的想法不谋而合，我想问您这样一个问题，在您的发言中，对国企决策者，要实现无限期问责制，也就是说他无论到了什么地方，都应该追究他的责任，但是这样有可能产生一些后果，比如国企决策者在决策过程中缩手缩脚，对问题不敢拍板了，您认为这个问题应该怎么解决？

　　【陈守义】其实国企的决策者，应该向企业化和市场化迈进，也就是决策的科学性和民主性，如果一个重大项目的决策，作为政府来说，必须经过一定的科学论证，但是现在事实上是，有的都是所谓可行性论证，而请的专家又都是和政府一致的专家，所以，每次都是可行可行，然后真落实了，有时候成百上千万的投资下去，变成了一堆废铜烂铁，甚至成了一个亏损企业，背上更沉重的包袱，这种情况就必须严格地追责，不能因为他出了政绩，提拔了，就找不到人了。但反过来，确实有十件事情中办成八件，有那么两件失误了，而且整个程序都合理的，但是大环境发生了变化，我想老百姓也是会认可的，那么这里面就是你有没有通过民主程序，有没有征求过人大意见，有没有征求过政协的意见，有没有征求过专家的意见，所以实际上，如果真正做到了决策的科学性和民主性，应该说大多数的决策都是好的，少量的，个别的因为环境情况的变化，大家也是会理解的，所以我们很强调的就是政府投资决策的科学化和民主化。

　　【主持人】事实上我们毫不避讳的说，在有一些地方，国企出现决策失误，造成大量不良资产，实际上在背后有政府的影子，如果出现这种情况，该追究谁的责任？怎样避免企业的领导者成为一个替罪人？

　　【陈守义】越是市场经济成熟，政府对企业的干预应该越来越好，政府的行为应该是提供一个良好的政策平台、投资环境，让大家在公平的环境中进行投资，而真正的决策，应该让企业家来决策，而且越来越多的是混合经济，股份所有制经济，让企业家来决策，董事会来决策，而不是政府来归侧，以前发挥的很多问题，确实是政府和企业纠缠在一起，甚至其中有腐败，比如土地的批租，房地产的开发，这个可以批，那个不能批，所以往往造成重大损失的决策后面，往往有政府里某些个别领导的腐败和不正之风。

　　【主持人】您在发言中的一段话获得了大家的广泛认同，国企的经营管理权实际是一种公权，中国老百姓有权知道，究竟是谁在领导国有企业，这些人能不能实现国有资产的保值和增值，但实际在现实生活中，我们老百姓的知情还是很难实现的，您有什么更好的建议？

　　【陈守义】应该说，这次来了以后，听了温家宝总理的政府工作报告，而且在我前面一个发言的代表是原国有资产管理的主任，陈清泰，管经济的，他也说了，国资委是真正代表国家去管理国企的老板，或者说是董事长，企业的经理是执行人，国资委应该履行对企业的监督管理，而财政、审计应该对整个国资加强平时的监管，所以温家宝总理在国企改革的报告中，专门提到了要建立和完善国企的年度政务考核和任期责任考核，每个年度要考核，和你当领导期间整个任期都要考核，完善国企管理人员的新酬制，当然，按《公司法》来说，它现在还是一个比较抽象的，温家宝总理的报告具体到一些监督措施，具体到一些体制改革，还有待国家有关部委逐步落实。所以应该说，温家宝总理提出来的目标，他提出的目标和我们老百姓下面担心的，就是刚才我讲的这两个问题，大家实际上是想在了一起。也就是说党中央、国务院是了解我们民情的，大家想到一起了，那么要实行这个目标还有一个过程，就有待于我们国务院的有关部委逐步逐步地制定、完善一整套的监管体制，使得尽可能在决策的过程中不产生损失，也不要事后再去追究，也是对干部的一种保护。而我们作为政协委员，那就应该更加关注政府在制定措施的过程中，我们要提出我们的意见和建议，我们要把下面的社情民意反映上来，把下面专家、学者的意见反映上来，供政府在制定机制的时候做参考，使得这个机制更完善，逐步达到预防国资的流失。

　　【网友】中央近几年核销的不良资产很多，但是您是否了解有多少，其中不规范的操作大概占到多少比例，这个情况您了解吗？

　　【陈守义】我在大会上提到一个数字，这个数字其实也是报道，包括国资委有些参考数据。所以2004年申请核销的是3100多亿，加上财政部已经批准了1000亿，大概就是4000多亿，这占到181家央企净资产的，其中一大块是整个经济体制改革中不可避免的原有的损失的积累，因为国企整个体制如果不改，再这样下去，也不可以。确实也有一块，我举报道上的两个例子，比如中航油，新加坡分公司的5亿多美元，中储联的10亿损失，这纯粹就是属于无法无天的企业总管的责任问题，像这类问题，就必须追查。

　　【网友】现行的国有不良资产核销的工作程序是怎么样的？

　　【陈守义】对这个网友的问题，严格地讲，我回答不了，因为我是来自基层的全国政协委员，对国资委怎么申报，财政部怎么审核，我不懂，所以我只是在最后建议，如果有重大的核销，陈清泰同志的发言必须来要报国务院，我作为一个普通的政协委员提出来，重大的核销项目应该报全国人大及常委会进行审核，也应该通过我们政协的民主监督。

　　【网友】企业经营造成的巨额损失，我们普通的纳税人对此是一无所知的，这个怎么办？

　　【主持人】实际上这个问题刚才也提到了，就是一个知情权的问题。

　　【陈守义】大家都在提这个问题，国资委应该有责任把每年核销多少损失向全国人大做通报，通过必要的新闻媒体告知全国老百姓，特别是那些重大的事例和案件。当然，同时也可以讲，譬如我们国资委通过一年的努力，181家央企今年取得了多少利润也应该向国务院报，向人大和政协报，这样老百姓就欢欣鼓舞，知道我们181家央企，严格地说，大多数还是赚钱的。因为我看到那个数据是这样讲，大概有百分之几十的企业，损失总资产的百分之十，还有企业损失了20％，就是说至少有70％的企业是保持升值的。

　　【网友】规范不良资产的处置必须要有立法的处置，您有什么意见？

　　【陈守义】我也同意，希望现在先出台有关管理条例，也就是法规，因为立法这个程序，手续比较麻烦，而且要经过长期的调查研究，一步步来，我想第一步按《公司法》出台条例，出台实施细则，国资委和央企到底什么关系，到底怎么加强管理，到底怎么承担责任，在这个基础上逐步逐步地取得经验，逐步逐步地吸纳国际上公司管理的好的经验和方式，上升到立法的角度，更好地来加强人大的监督。

　　【主持人】如果像您刚才说的，我们建立了这种核销制度问责不良资产全面实现的话，会对国企改革产生什么样的影响？

　　【陈守义】肯定对我们的老百姓，也包括对国企的广大员工产生一个很大的激励作用，因为有时候国企改革，如果某些地方失败了，或者某个企业破产了，老实讲最倒霉的还是那些因此而失业下岗的工人，因为我们现在的干部管理体制，往往某一个干部调度到哪个地方，他还是有饭碗的，但是对那个破产国企的大多数工人来说，下岗工人，造成了最大的肯定，也就是我们城市里的弱势群体，我们作为政协委员，就要为他们呼吁。

　　【网友】核销资产的金额有没有下限？由谁来问责？问责和审计之间的关系是什么？是否需要公开的公布消息？

　　【陈守义】我认为首先还是应该审计，核查帐务，因为审计、核查帐务人才可以申请哪些是相对合理的亏损，因为任何一个企业，大多数是能产生利润的，毕竟也是会产生亏损的，那么经过审计，确认亏损是合理范围之内，而且这个决策也是在合理的范围之内，比如航空油涨了、跌了，整个市场本身就是在风云变幻之中，你不能保证每个决策者，每一笔都要赢，不可能的，也是不现实的，但是要尽可能地慎重，科学民主决策，然后确保国有资产升值，最后到盈利部分，审计要拿出报告来，亏损部分，审计要拿出报告来，那么就可以想国务院有关领导，向人大、向政协，包括向广大老百姓公布了。所以，我就从审计风波想起来的，审计风波里面就讲到，审计出的重大失误，将来要有个问责制，那么就牵涉到国企亏损要有问责制，投资体制要有问责制。

　　【网友】问责现在不是一个问题，大家都认识到，但是最重要的是应该怎么样问责，他想问，问责之后发现问题应该怎么处理，没有问题怎么处理，问责的结果怎么公布？

　　【陈守义】不可能将所有的结果都公布，这是不现实的，但是重大的损失事件我认为应该公开，如何处理，应该就事论事处理，比如这个事牵涉到经济问题，那就追查经济效益，不是一般的，重大的如果牵涉到腐败问题，牵涉到渎职问题，那就依法办事。

　　【网友】您提出这个提案的背景？

　　【陈守义】没有背景，老实讲，我发言的材料、数据和想法，可以说大多数是来自媒体，然后因为来北京开会，也听取了大家，在宁波的许多政协委员、各界朋友，老百姓的反映，实际就是把大家的反映集中起来形成2300字的文字，到会上去念一念，大概就是因为是来自老百姓的，所以博得了全场政协委员的共鸣，所以博得了大家的掌声，如果我真是一个什么专家、天才，我发明了一个什么好的东西，可能也不会引起那么大的共鸣，我就是一个普通政协委员的水平，所以引起了大多数政协委员的共鸣。

　　【主持人】就像您说的，可能来自基层的声音更容易引起大多数人的共鸣。您是连续两届还是三届的政协委员了吧。

　　【陈守义】八届、九届、十届。

　　【主持人】这几年您每次的政协提案很容易够成为一个讨论的热点，受到大家的关注。

　　【网友】前两年你都提出了什么建议和议案？顺便请您再自我介绍一下，我们对嘉宾不是太了解。

　　【陈守义】先自我介绍一下吧，我其实是一个很普通的中学教师出身，当了20年中学教师，改革开放把我推上来了，而且我是党外知识分子，宁波市83、84年，当时宁波市的县级市，后来地市合并以后成为一个地级市，当时提出“四化”标准，当时我是年轻的，不像现在是老头子了，所以当时作为年轻化、专业化，大学本科毕业，就勉强凑合当上了教育局副局长，在教育岗位上干了五年，又把我推上了宁波副市长的岗位，到了98年，年龄大了、身体也差了，那么就到宁波市政协党委、驻会的政协副主席，大概就是这么一个经历，刚才主持人夸奖了几句，每年都很出色，没有每年很出色。实际上就是因为我的群众基础比较多，而且我这个人大概也比较平易近人，大家有话也愿意跟我说，也没其他爱好，又不抽烟、又不喝酒，还有点讨厌各种各样的应酬，我管文化那么多年，我可以说从来不用公款、私款到舞厅热闹一下，就是读书人看看书、看看报、关心国家大事的那样一个性格，所以养成了对国家大事比较关注的习惯。当了全国政协委员以后，就不是单纯的，比如以前分管的教育文化问题，从宏观经济上面，也学着提出一些意见和建议，学着参政议政，所以我在2003年，政协十届一次全会上，也做了一个提案和书面发言，就是关于“长江三角洲必须一体化发展”的建议，这个建议当时大概也轰动了一阵子，很多媒体记者来采访，尤其宁波和上海之间的关系很特殊，既有天然的联系，路太近了又出现了必然的竞争，可以说上海人大概有三分之二左右和宁波有千丝万缕的联系，但是宁波和上海的港口又出于竞争的地位，所以中央曾经专门提出，要形成一个国际航空中心，我就在思考，上海是国际航空中心，宁波要积极融入上海，把整个长三角地区带动起来，所以我就提了这样一个提案。后来中央电视台一直追到宁波来采访，他以为政协会开完了，其实人大还没结束，所以他在上海港和宁波港的问题上，专门跑到宁波采访了一次，我就从港口连通这个问题想起，整个长江三角洲、产业化的分工，城市的规划，如果通盘考虑，避开那些地域壁垒、地域分歧，可能会减少很多无谓的基础设施的投资，而且整个环保、资源都可以统一调配，所以我就提了那样一个东西。我看这两年，长三角的发展已经在按这个方式进行了，发改委总牵头，而且16个城市也在规划，每年都在开会研究。我作为一个全国政协委员，也曾经呼吁过、建议过，当然不是因为我的呼吁，但是因为我呼吁，也得到了一些同志的公认。

　　【主持人】陈委员很谦虚，实际上关于绿色GDP、可持续发展的建议，还有诚信社会的建设必须从政府做起，应该说都是说到我们心坎儿里去了。

　　【网友】陈委员这次又能这么轰动及关键是他的提案和建议，说到了我们老百姓的心坎儿里。

　　【主持人】您作为政协委员，您的建议和议案都从老百姓的角度出发。好的，今天也非常感谢陈守义委员来到“两会专区”和我们网友交流，我们希望您作为全国政协委员能够一如既往地为我们的百姓、国家提出更多更好地符合利益的建议和意见。好的，今天的访谈就要到这里结束了，陈委员因为身体不太舒服，嗓子很沙哑，请各位网友给予理解，也感谢网友参与今天的访谈。谢谢。