舒乙：呼唤老北京新奥运(组图)

http://www.sina.com.cn 2005年04月13日10:59 金羊网-新快报

　　田炳信·深谈

　　田炳信

　　人物：舒乙，老舍之子，原中国现代文学馆馆长，第七、八、九届北京市政协委员，第九届全国政协委员。

　　中国博物馆学会副会长，中华民族团结进步协会常务理事，中国和平统一促进会理事

　　时间：2005年1月20日

　　地点：北京安外东河沿8号楼

　　前沿思考

　　北京胡同的消失，是每一个北京市领导人都必须面对的严峻问题

　　雅典举办奥运会时，人家可没有说“大家一起来看新雅典”

　　瑞典人说，我们来北京不应该住北京饭店，应该住在四合院

　　刘淇说这对我们保护北京很有指导意义，但所有区长都投了反对票

　　巴金搞中国现代文学馆的初衷就是反“文革”，他要告诉世人，我们不是牛鬼蛇神

　　我们糊里糊涂地继承了很多思想，以为那就是真的、对的，那非常可怕

　　前不久我在北京见到市府的几个官员，说起北京体育场发生的一件事：当客队进入偌大的体育场时，全场球迷有节奏地喊着：“傻B！傻B！”而主队入场时，全场又兴奋、张扬地喊着“牛B！牛B！”据说此事已引起北京市委高层的关注，他们想到了2008年奥运会，想到了首都的形象，想到了文化和道德的凸显。

　　有人用调侃的语言分析，北京文化其实是两种文化，一是官文化，二是爷文化，简而言之，就是牛B文化。牛B自然有牛B的道理，国家最重要的衙门都摆在这里，它是首都。但老北京人眼里的老北京，是简朴的四合院，走腔不跑调的小胡同，那一群群人构成的老北京味、老北京腔、老北京调，还有那黄色块、灰色块在夕阳下构成的建筑群。那人，那物，那天，那地，那树，那草，透露出的一股气，一团魂，一种神韵，一种宽厚，一种包容，不嚣张，不跋扈，不泼皮，不蛮淫。

　　我在北京见到了老舍的儿子———舒乙。舒乙正在看热播的电视剧《汉武大帝》，屋子里堆满了书，堆满了古董，不大的宅室更像是一个书店，一个古董店，一个杂货店。清净的斗室有一种清澈的格调，清闲的生活有一种清高的味道，清淡的聊天有一种清爽的参透。

　　【保护北京胡同是在积德】

　　田炳信：我看到一份资料说北京有街巷胡同6104条，直接称为胡同的有1316条。从某种意义上说，北京文化也是胡同文化。我每次来北京都觉得北京有新的变化，路宽了，车多了，楼高了，但总感觉少了老北京味。

　　舒乙：这二十来年，北京大兴土木，发生了翻天覆地的变化。政府有成绩，群众也满意。可是，问题慢慢地暴露出来了，随着危旧房改造迅速向市中心推进，随着商业大厦和行政大厦的拔地而起，北京城区内的胡同和四合院开始被大规模地、成片地消灭。北京人以及全国来北京出差的人，甚至国外的旅游者都不约而同地瞪大了眼睛：北京还能叫北京吗？往东单、西单一站，往东、西长安街上一站，向四周望去，哪里还找得出北京特色呢？！

　　田炳信：我听说你对北京的文物保护提了一些不合潮流的意见，能否讲讲。

　　北京四合院和胡同的消失，是每一个北京市领导人都必须面对的严峻问题。世界文明古都北京是由两大部分组成的，第一部分是紫禁城和一批昔日的皇家园林。第二部分就是北京的居民区，它是成片的胡同、四合院以及由胡同组成的围棋棋盘式的结构，它占的面积更大。如果仅有第一部分而没有第二部分，那便不是北京。试想，绝大部分的胡同和四合院都消灭了，取而代之的是交通部、全国妇联、市政协大楼、长安俱部式的大楼，你还能找到3000多年建城史和1000多年建都史的文化吗？充其量只是香港、东京、纽约的翻版。

　　我们现在最大的一个毛病是，很多领导想靠“新”来显示政绩，这是受过去毛泽东不破不立思想的影响，先破，然后立新。这个思想就坏了。我认为，北京的珍贵在于其“老”，而不在于其“新”。北京的“老”是世上独一无二的，北京的“新”却是充满共性的。鲁迅先生说过，越是地方性的，越容易走向世界，越容易被世界所欣赏。北京要在“老”里求“新”，这才是保护和利用“老”北京的出发点。

当今，凡涉及保护一座文明古城的风貌，特别是其核心地带，一般存在着两种不同的做法和原则：一是不动外壳，内部实现现代化；二是拆旧建新。但现在我们基本是在按第二条原则在做，即大面积“拆旧建新”，这种做法是值得商榷的。它的弊端是过多地拆除了旧有的胡同、四合院。这样的旧城改造固然是发展了，现代化了，但失去了城市的历史延续性，不利于保持其固有的历史文化风貌，我们留给后人的将是21世纪初彻底改造过的新北京，而不是建都850年的原汁原味的老北京。

　　田炳信：但是不拆也不行，对它的破坏从文革就开始了，主要是人口因素。一开始一个四合院才住一两家人，后来住了十家二十家，成了一个大杂院，破坏得一塌糊涂。像这种情况你说不拆行不行？

　　舒乙：不拆。田炳信：再去维修？

　　舒乙：所以问题比较复杂。以前的北京城也就是100万人，现在二环以内就有600万，还有300万流动人口，总人口将近1000万，比过去增加了九倍十倍。房子不够住怎么办，就把所有的空地都盖成房子了。这是人口膨胀导致的，所以首要的问题就是要把人口压制住，首先是流动人口，就是要在城外建高楼，把相当多的人口移出去，起码把2/3的人移出去，才能保持住这种低的建筑。要不然只能盖高楼。

　　另外就是我们的房产制度有缺陷，一律都是公房，公家的就不会爱护了，是私有的话大家都会珍惜。

　　田炳信：我有钱我就修它，等于是保护了。

　　舒乙：现在房子被公家占着，又没那么多钱维修，就始终是一个恶性循环。没有人来爱护，全住坏了。

　　田炳信：只住不修？

　　舒乙：对。政策上的导向也是毁灭性的打击，所以你看明明是2008年奥运会，它非要提个“新北京新奥运”，你为什么不提“老北京新奥运”？大家之所以欣赏雅典奥运会，是因为它是个老雅典，人家可没有说“大家一起来看新雅典”。

　　我曾接待过一位斯德哥尔摩的老居民，他是驻北京的公使，在北京少说也待了二十年了，卸任后专门跑到图书馆去找我，想请我写一篇文章谈他对北京的看法。他说斯德哥尔摩八九年前跟北京一样到处乱拆，拆到最后就剩下很小一块的市中心老城区，大概只有0.8平方公里，可在最后1秒钟政府说不拆了，结果就这0.8平方公里变成了整个斯德哥尔摩最棒的地方，全世界每年有上千万人来看这个老斯德哥尔摩，它的旅游利润占整个斯德哥尔摩税收的60%，他说我特别想把这一经验介绍给北京。

　　田炳信：很好啊，北京还来得及。

　　舒乙：他说我的祖宅正好在0.8平方公里里头，原来根本不值钱，后来国家一保护，这祖宅也快成了国宝了，我当初要是把它卖了就吃大亏了。他们还制定了一系列办法来保护和维修它，就是瑞典首相要进这个地方，也要徒步。他说他太爱北京了，你们应该把北京的老房子修整好，外观保持原状，里面尽量现代化，随便搞，那样才能吸引大量的人来看，不仅看还来住。我们来北京不应该住北京饭店，应该住在四合院。

　　田炳信：这个意见很好啊，写了没有？

　　舒乙：在《人民日报》上登了，也引起注意了。就是大前年的某一天，当时的刘淇市长要搞一个保护北京市的规划，把我们几个意见最大的找来谈谈，刘淇当时就把这篇文章拿出来说，我们北京有几个区要好好学习一下，这篇文章对我们保护北京有很大的指导意义。但当时所有的区长都投了反对票。

　　田炳信：都投反对票？

　　舒乙：对，当时市里的几个领导已经觉悟到专家的意见，认为下面要马上停止拆迁，相应地制定一些办法，但所有的区长都反对，坚持一律拆掉建高楼，他们说建高楼一是我的政绩，二是我的财源，因为房地产商要有高的容积率才有高的利润，有高的利润才有高的税收。为了追求更多的利润，他们的立场竟然跟房地产商是完全一致的。所以后来我们总结了一条经验就是，老的文化古城、文化名城的改造和发展，决不能交给房地产开发商去做，必须是政府行为，这点非常重要。交给房地产商就是利润挂帅，利润挂帅就是建高楼。

　　田炳信：其实我们还是缺乏有历史感、能跨越时代局限的规划大师。城市建设讲究的是历史感、通透感，不以长官意志为转移，不被开发商牵着鼻子走。一个真正意义上负责城市建设的行政首脑和规划部门的挂帅人物，需要有一双圣眼、神眼，他们不仅应具备不惧传统权威的豹子胆，更应有一颗对后人负责的菩萨心。

　　舒乙：不仅如此，这还是一种文化、思想和价值观的问题。在这点上我特别佩服韩国人，他们经过举办两次国际性大型运动会———奥运会和世界杯足球赛，居然就把很多旧观念和陋习都革除掉了，这个酷爱吃狗肉的民族再不吃狗肉了，再不在公共场所抽烟了，等公共汽车也好好地排队了，垃圾也不乱扔了，说到做到，体现的是一种真正现代化的思想意识。

　　我们常讲北京历史文化名城是中华五千年文明最辉煌的代表者和体现者之一，我们的历史如何悠久和伟大，但如果我们不保护它，还把这独一无二的东西换成与世界上其他城市一模一样的东西，那我们将失掉自己的个性，也不会有多少人再来看它，再赚不到旅游、观光带来的巨大财富，更对不起子孙后代，因为文物一旦拆掉便永不再生！所以，我们才会大声疾呼，要把这个问题当作一个全局性问题来看待，手下留情，把祖先留下的历史文化遗产保护下来，积德积德，千万千万！

　　【建文学馆的原意是反“文革”】

　　田炳信：我记得当年传媒上吵得沸沸扬扬说中国要搞两个博物馆，一个就是你曾任馆长的中国现代文学馆，一个就是文革博物馆。文学院办成了，文革馆却流产了，是什么原因？

　　舒乙：不让搞，其实就是对“文革”否定得不够。

　　田炳信：后来只搞了文学馆。

　　舒乙：其实当时巴金搞文学馆的初衷就是反“文革”的，巴老认为中国的新文学对中国的现代化有很重要的影响，所以一定要建文学馆，把我们所有的作品都放在那里，告诉世人我们是多么先进，我们不是牛鬼蛇神。

　　田炳信：现在收藏了多少作品？舒乙：已经收藏了50万件。田炳信：1919年开始一直到……

　　舒乙：比1919年还稍微往前一点的白话文都收藏了，实际上就是20世纪的文学都要了。

　　田炳信：这个文学馆的馆藏量，在全中国是个什么概念？

　　舒乙：唯一的，现在各地也开始效仿，但这里是全国性的，有名气没名气的，只要是有关中国现代文学、中国当代文学的，全收进来，以全为主，研究的是整个二十世纪所有的文学现象，包括错误的、黄色的，都可以研究。

　　田炳信：所有的手稿？

　　舒乙：是所有的出版物，包括原始档案，也包括手稿、书信、采访，有关的一切吧。作家的所有照片，甚至大作家睡的床、文房四宝、书桌，全收起来。要什么有什么，这个工程比较庞大。这项工作非常有意义，因为中国动乱太多，革命太多，运动太多，大批地消灭东西，有了这个馆以后，凡是能找到的都给集中起来，这样就能给后代的人看，也给世界的人看，中国的新文学给中国的现代化进程起过多么重大的作用。

　　田炳信：从你主持开馆到卸任这十几年间，收集书籍、文物还有手稿是不是经历了一个真实到扭曲再到复原的过程？

　　舒乙：我们走了几十年，好多思想就糊里糊涂、顺理成章地继承下来，该否定的没有彻底否定，以为那就是真的、对的，那非常可怕。传统有好有坏，坏的传统一旦形成共识和认可，比好传统的破坏力、冲击力还大。其实，人类真正的文明的每一次迈进都是在传统与反传统的博弈中前进的。老舍具有一种反传统的情结，这是“五四”时期一代精英共有的个性，代表了那个时代最为先进的思想。在他们看来，不违背自然，不扼杀天性，不牺牲自由才最有利于人性的成长。

　　【诺贝尔文学奖失落之谜】

　　田炳信：我看的报道说，1968年时你父亲被评了诺贝尔文学奖，后来因为他去世了就没评成。有这事么？

　　舒乙：这个事我现在不是特别愿意谈，因为诺贝尔的档案现在还处于保密状态。关于这个消息，我是从一个日本人那里得到的，改革开放后他专程来到中国传递这个消息，就是说1968年，日本作家川端康成得的那个诺贝尔文学奖，本来是给老舍的。这个消息中国人都不知道，只有日本人知道。日本人又是怎么知道的呢？他说，川端康成领奖后，日本给他搞了一个庆功会，瑞典驻日本大使在会上说了几句，说“这个奖原本是给中国人的，可惜他死了”。

　　田炳信：诺贝尔是颁给在世的人的，有这一条。

　　舒乙：那位日本人说，在后来的投票中，他们内部商定说，自泰戈尔以后，二战以后，还没给过东方人，那还是给东方人吧。当时剩下的4个候选人里只有川端康成是东方人，当时日本的媒体也提过这事。但后来，评委里有一位瑞典的汉学家，中文名叫马月然，他出来否认这件事，说不可能是老舍。马月然年轻时曾在北京当过文化参赞，也认识老舍，认识很多文人。很多人就信了他说的。

　　但现在慢慢地这个说法又提起来了，就是萧乾先生去逝后，有一位女士突然写了一篇文章说这事她听说过，是她陪萧乾去挪威时，挪威的权威人士说的，跟那个日本人讲的完全一样。据说当时诺贝尔文学奖的评选很复杂，要经过好多次筛选，获提名的可以有好几百人，因为有很多有名气的人被邀请来写推荐信，筛选到最后就剩5个人，评委把这5个人全部的著作看过后，不必讨论就直接进行投票。

　　田炳信：全凭感觉。

　　舒乙：秘密投票，最多的那个人就是中选者。并不是凭某一部代表作，而是全部作品。在这点上，中国人一直很惨，因翻译成外文的不多，所以始终不能进入评委的视野。偏偏就怪了，只有老舍的作品有大堆的英文译本，还包括瑞典文。评委们拿来一看，都觉得很好。

　　田炳信：老舍为什么能获得评委会认可呢？

　　舒乙：除了他的作品具有的独特魅力，很重要的一个原因是，老舍是“文革”这场浩劫的受害者，这又无意中符合了评委会的政治偏见。

　　田炳信：诺贝尔文学奖是带有很大的政治倾向的。

　　舒乙：可是一念他的作品呢还真好，那些评委还不完全是带政治性的，还有相当高的艺术水准。反正是秘密投票嘛，不能左右任何人。

　　田炳信：老舍先生为什么会有那么多的外文译作呢？

　　舒乙：1946年春，美国国务院邀请他和曹禺访美。美国为什么请他去呢，是因为二战时苏联请了两个中国人访苏，一个是郭沫若，一个是茅盾。苏美两国当时都想把中国纳入自己的势力范围，要争取中国有影响的左翼文人到其阵营中去。当时美国在华的外交官费正清就向美国国务院建议邀请老舍等访美。老舍和曹禺在美国讲学一年，1947年内战打响，曹禺就回国了。

　　田炳信：老舍没回来？

　　舒乙：他留在纽约写小说和翻译小说，一直呆到1949年，因为他觉得美国人太不了解中国文学了。他和曹禺两人的英文都特棒，去讲演时只讲三个人，讲鲁、郭、茅。底下的人都问，鲁迅是谁啊？他们两个大怒，后来转到西部时就不讲了，因为完全是对牛弹琴。回到纽约后，他就决定翻译自己的作品。当时《骆驼祥子》已有英文版，就把《离婚》、《四世同堂》、《古都艺人》等5大部长篇小说也译成英文。后来作品又传到欧洲，译成了法文、瑞典文、德文，所以北美和欧洲知道中国近代长篇小说应该始于老舍。

　　田炳信：他是怎么翻译的？

　　舒乙：是他组织翻译的，比如《四世同堂》，他找了一个传教士的女儿，这个人长在山东，能听和说中文，但阅读有困难。老舍就自己念给她听，让她在脑子里转译成英文，然后再给他看，等于是两人共同完成的。

　　【老舍之死与文人气节】

　　田炳信：还有一件事你可能不愿意讲，就是老舍先生当年在太平湖投湖自尽，外界认为那是他必然的选择。为什么？

　　舒乙：是他的性格所致。他是个很随和的人，热爱生活，一般的人很难想像，这么热爱生活的人会去自尽，但实际上他是一个非常有个性的人，这种人心里头有一个杠。

　　田炳信：有一个底线。

　　舒乙：他会为自己设一条最后的防线，过了这条线一切都会改变。这不是任何人都能达到的，能达到这个境界的人才是一个真正的人。老舍是个坚持底线的人，他的死是他的人格和气质所决定的，他的选择也是早有准备的。

　　田炳信：生死观说到底也是一种大人格，大态度。那就是宁死不屈、宁折不弯。

　　舒乙：对，他说过他跟自己母亲很像。他母亲是个不识字的人，但很愿意帮助别人，能拿出一分钱决不拿半分钱。她是个寡妇，丈夫死在八国联军手里，她靠当工人、佣人、伙计把几个孩子带大。老舍说他很像她，在乎骨气，骨气比生命还重要。极其理智的人，极其勇敢的人，极其有骨气的人，他们会将死掌握在自己的手中而不交给命运。老舍就是这样有自己生死观的人，他把骨气看得比名重、比利重、比生命重。我最近发现1944年抗战那会，他就曾用六个字来描述自己在国家遭难时的行动———“投水，殉难，身谏”。

　　田炳信：就是以身来劝阻的意思。舒乙：对。田炳信：老舍选择了第一个。

　　舒乙：三者是一致的。投水，殉难，身谏。1944年，日本人从贵州方向迂回包围重庆，这件事在我们的历史上没有记载，当时重庆大乱，国民党准备向西康迁都。老舍先生当时是后方文艺界的最高领袖，有人就问他怎么办，他当时说：“北方就是滔滔的嘉陵江，那就是我的归宿。”重庆人听了这句话非常吃惊，其中有个叫王野秋的人后来做了文物局局长，专门给老舍写了一封信，问当真么？老舍还真给他回了一封信，“文革”后他把这信拿出来发表了。老舍先生当时是这么回的，他说：此话当真，我看不出来向西跑有什么作用，我也没得跑，好在嘉陵江，又近又没盖。

　　田炳信：嘉陵江没盖，呵呵。舒乙：没盖，他还保持着他的幽默。田炳信：已经从北京跑到重庆，没什么希望了。舒乙：由此可以看出，国家有祸难的时候，他就是那个行动———殉难。

　　田炳信：也有人认为，“文革”中老舍先生要是再挺一挺也许就过去了。

　　舒乙：他迈不过这个坎儿，即使1966年8月24日过去了，后面的日子他也过不去，这是他的生死观决定的，他不能忍受人格的侮辱，他不能丧失骨气，不能说假话，不能违心，所以便不能忍，他只能以死抗争，别无选择。其他绝大部分文人在“文革”初期都很不理解，没想通怎么会这样，但他（毛泽东）是对的，好赖要跟着他走，包括巴金都是这样。

　　田炳信：这样他就活下来了。

　　舒乙：有一次，上海有一个姓黄的人跟巴老聊天，说我要是老舍我就不这样，意思是我忍一忍就过来了，巴老平时说话非常和气啊，那次他可火了。

　　田炳信：火了？

　　舒乙：他一听就火了，他说“你胡说”，非常严厉。他说你去给我自杀一个试试，那需要很大的勇气！巴老他很理解这事。

　　田炳信：巴金对老舍先生是感情深，了解也深。

　　舒乙：士可杀不可辱。

　　田炳信：真正的传统思想。我觉得满族人挺有意思的，为什么提到满族呢，是因为在一些节骨眼上，一个民族和一个民族有不一样的东西，比如史载光绪退位的时候，南方有很多满族的家庭集体自杀，他们向北叩拜后全部自杀。这对于汉族人来说很难想像。我看一篇文章说，老舍投湖那天，你守了一夜灵。

　　舒乙：大半夜吧。当时在太平湖，文联一个造反派头头在，他以前和我们家很熟，见到我竟然问：“你叫什么名字？出示你的证件。”之后就走了，只说了句“赶快处理后事”。他的司机以前给老舍先生开过车，平时也很熟，临走时悄悄跟我咬了一句耳朵说：“这个地方有野狗。”他是嘱咐我要守好父亲的遗体。我十分感动。那时很惨，天完全黑了，又下起大雨，我不能离开，也没办法同家里人联系，只好一个人守着父亲的遗体，真是叫天天不应，叫地地不灵。雨一直下，我就在雨中流泪。那是我终生难忘的记忆。后来我在一篇散文里写过：“不知是雨在落，还是泪在落”。

　　老舍四十岁时曾写过一篇200字的自传，全文如下：舒舍予，字老舍，现年40岁，面黄无须。生于北平。3岁失怙，可谓无父；志学之年，帝王不存，可谓无君。无父无君，特别孝爱老母，布尔乔亚之仁未能一扫空也。幼读三百篇，不求甚解。继学师范，遂奠教书匠之基。及壮，糊口四方，教书为业，甚难发财，每购奖券，以得末彩为荣，示甘于寒贱也。27岁发愤著书，科学哲学无所懂，故写小说，博大家一笑没什么了不得。34岁结婚，今已有一男一女，均狡猾可喜。闲时喜养花，不得其法，每每有叶无花，亦不忍弃。书无所不读，全无所获并不着急，教书作事均甚认事，往往吃亏，亦不后悔。如此而已，再活40年也许能有点出息。

　　幽默，真实，自信，坦率。浓浓的北京味，烈烈的文化味，锵锵的传统味。一布衣，一书生，一真人，跃然纸上。人总需要点人味，人群总需要点敬畏。这些，今天太少。正因其少，因其稀罕，才有了今天的呼唤、渴望和等待。“知足常乐，能忍则安，和为贵”，不是弱者的自言自语，而是一种人生观、价值观和生命观。知足是一种外比的结果，能忍则是一种内探的结果。知足是上线，能忍是下线，谁也不能超越这两线。

　　(请图片作者与本报联系，以便邮寄稿费。)

　　（紫／编制）