《财富》全球论坛实录：蓬勃发展的经济与商品

　　人民网北京2005年5月18日讯5月18日上午，北京《财富》全球论坛举行“蓬勃发展的经济与商品”主题大会。以下为主题大会内容实录：

　　[主持人皮特·派垂（Peter Petre）:]

　　我想请大家把外套脱下来，天气有点热，我想首先简单介绍一下在座的嘉宾，我想讲几句今天的安排。很显然，在过去的几年里面，中国取得了非常快速的发展，中国也迅速取得了全球最大的物质使用者的行列当中，根据高盛公司的报告，铜是第一名，其他方面也是位列前茅，中国已经是一个著名的资源库，五个工业物质，包括煤炭、钢铁，还有原油都已经达到第四或者第五的水平。

　　[皮特·派垂:]

　　大家要知道商品的影响是非常巨大的，对供应方也产生很大的影响，对采矿业也产生很大的影响，也影响到商品的使用者，根据《金融时报》的一份报道，这甚至超过了上个世纪60年代日本的商品消费量，这对于钢铁以及矿产业带来一个新的黄金的发展时期，今天的计划是非常简单的，我想提几个问题，请大家来考虑，首先我想感谢大家，选择今天的讨论。

　　[皮特·派垂:]

　　我想我们有足够的人让大家来分享经验，我想大家都比较熟悉，在今天的一个小时之内大家也会彼此认识。我们可以使得今天的会议像一个对话，我请大家准备好你们的问题和评论的意见，或者关于你们认为目前商品市场的情况，如果你没有听到专家讨论到，可以主动提出来，在座的专家和在座的都是有水平的人。

　　[皮特·派垂:]

　　首先我介绍一下嘉宾，首先坐在我右侧的是GeorgesDesvaux，是McKinsey&CompanyInc.北京办公室全球资深董事，他近年来为中国的国有企业服务，主要是基础物质以及原材料方面的情况，物质和能源公司和国有企业的重组和上市发募的咨询。

　　[皮特·派垂:]

　　第二个是托马斯·多诺霍（ThomasJ.Donohue），是美国商会会长兼CEO，这个商会代表了300万个会员单位。他把这个商会建成一个华盛顿政治领域不可忽视的力量，他也在《经济学家》杂志有活跃的活动。非常欢迎你，托马斯·多诺霍。

　　[皮特·派垂:]

　　第三位是谢企华女士，她是上海宝钢集团的董事长兼总裁.宝钢是<财富>最大的工业企业，在去年首次进入排行榜，它排名72名，但是谢女士告诉我们，2004年，根据她自己的计算，它已经上升300个名次，进入前300名，在全中国都有丰富的业务，她也是一位女士，女的工业家，她也成为全球财富非常受欢迎女士。

　　[皮特·派垂:]

　　我想问嘉宾的几个问题。昨天我们谈论到了一些商品市场的发展等级，认为根据铜价的波动，有人说中国的工业正在进行一次大型、超级的重组，也可能导致一个长达几十年工业的繁荣，我想请您分析一下这个问题。

　　[Georges Desvaux:]

　　非常感谢，我今天说的大家都知道，由此来引起大家来讨论，讨论周期的情况。我们很清楚，有一个经济繁荣发展的情况，在最近几年当中，我们必须用另外一个方式看看供应的情况。问题不在于中国的商品数量或者全球的商品数量，商品数量在增长，工业化周期在中国也是正在开始。我们目前可以分享这个发展趋势。但是根据不同的商品，它的情况也有所不同，我们可以看有两种因素，首先是在采矿业可获得性的速度，第二个是工业结构的调整，比方说工业行业会自己管理自己的供求关系，所以这是一个非常显著的现象，我们已经讨论到了铜，当然在这方面大家也有不同的看法，关于长期发展的趋势，在未来三到五年不是一个很大的问题，价格在那儿，生产能力在那儿，但是过了那个时期以后，包括一些黑色金属、钢铁等等会有更多市场的参与者，在投入100亿这样的投资，更长期的来看，大家可以在未来五年之后这方面会产生很大的压力。

　　[Georges Desvaux:]

　　第二个情况，很多的采矿业在“掘地三尺”，维持住这个价格水平，迎来新一轮商品经济的飞跃。黑色金属目前的情况是不同的，这对根本性的生产物资而言，在这方面的集成程度是相当高的，特别是对于蒙古也可以获得焦炭这种特别的矿产，这种生产物资，都掌握在几个跨国企业手中。

　　这种物质，我们觉得它的价格是可持续的，不管是是现货价和期货价发生什么样的调整，我认为不同的行业有不同的情况，对于有色金属必将会持续繁荣。

　　[皮特·派垂:]

　　Thomas我想请你评论一下，关于你的会员企业，关于中国的经济繁荣情况是怎样的？

　　[托马斯·多诺霍:]

　　15年前你可以从你的企业获得一些可预见的情况，关于商品的情况，现在美国到全世界做生意，这种具有挑战性的工作，就是我的会员企业对于很多问题都有很多的预测和看法。这种前所未有的繁荣以及价格所产生的影响，另一方面对于煤炭的需求也产生了大量的商业活动的发展。比方说科罗拉多州，所以没有一个简单对商品的反映，可以概括它，当然现在价格上升太快了，有人认为地缘政治的问题，还有有人认为是伊拉克、还有委内瑞拉的动乱等等，但是这种商品的下降不仅在中国，在全世界都是这样的，还有拉丁美洲。有前苏联地区的人，他们也开始大量增加对商品的消耗，所以从经济学的角度看这不是目前一致的、可以获得统一的商品，但是这种需求不是传统上认为的需求，而且会产生一些很有意思的需求。比如说中国，中国能源使用的效率，比美国要低三倍，对于其他的物质也是一样的。所以这种经济体就应该采用更好的技术，所以中国到全世界去签署各种各样的协议来保证物质的供应，来帮助它更有效率地使用资源，

　　[托马斯·多诺霍:]

　　但是另一方面出售这种资源的人非常高兴中国可以购买他们的这种物质，所以这是一个非常有意思的问题，我的工作也是这样的，因为从我自己独特的立场，我认为需要新的市场的参与者，会有许多新的需求，由于你所处的位置不同，不管你是受到负面的影响还是正面的影响，人们愿意花更多的钱去买你的东西，在这样的情况下，如何处理你公司的情况，如何来搜集更多的物质来提高环保效益等等。

　　再就是会使价格进一步下降，我们商会在上午9点钟会有消费者告诉我，我的商品太贵了，所以这种贸易的体系发生了变化是非常有意思的问题。

　　[皮特·派垂:]

　　非常感谢。谢女士，现在是互联网时代，但是最好的工业指数发展仍然是在主要的消耗性的物质领域，您作为整个行业的中心地区，所有的问题都围绕你这个行业展开的，现在我想问您，中国的钢铁行业，您是否认为中国的钢铁行业是否有泡沫，中国的钢产量翻了一番，而且仍然在增长，甚至超过了美国的钢产量，您是否认为是一种泡沫呢？

　　[谢企华:]

　　非常感谢主席先生和GeorgesDesvaux、托马斯.多诺霍（ThomasJ.Donohue）先生，对世界经济的看法正像他们两位所讲到的，我们的世界经济充满了繁荣而且充满活力，这种经济繁荣我从资料里面看到，去年我们增长速度是近30年来最快的，这种经济繁荣也带动我们在全球的投资增长和贸易量的增长，但是同样也带来环境的压力，资源的制约，另外在我们上下游的供应量上如何建立合理的供应链的关系，还有对我们企业本身来讲，如何面对这种竞争来提高自己的生存的竞争，主席先生问到中国钢铁的情况，确实像主席先生讲的，中国的钢铁发展很快，已经连续9年在全世界第一，去年中国的钢产量27300万吨，中国自己生产的钢产量还不够，我们去年还进口了2630万，为什么中国钢铁的需求这么大，是因为中国的经济发展快，整个社会库存没有增长，企业里面的库存也没有增长，所以说明钢铁是要消耗的，这种满足市场的需求，钢产量才会这么高，随着市场的需求，钢产量的增长，我们也对我们的钢产品进行了结构的调整。

　　[谢企华:]

　　由于中国的经济发展，带来了环境的压力，资源的制约，特别是中国经济去年到现在，我们还碰到了煤、电、油、运输等感到全面紧张，所以面对这种经济上的问题，我们中国政府采取了中央宏观调控的措施，特别提出对于钢铁、水泥、电解铝一些发展部门产生了低水平的建设，中央进行了宏观调控，把我们企业的生产方式从单纯追求数量的增长转变到提高我们的效益和质量上来。从中国的经济发展来看，虽然我们整个钢铁生产发展很快，但是也有统计，像美国这样的发达国家，它整个钢铁的保有量将近消耗了70多亿吨的钢，像日本消耗了47亿吨的钢，中国消耗的钢铁只有17亿—20亿，这样的发展对钢铁的需求量是大的，特别是中央提出，中国到2010恩年，国民经济要翻两番，钢铁作为基础的原谅是必不可少，特别是中国进入城镇化的阶段，钢铁的需求很大，所以我们个钢的发展还有潜力，但是我也提出，我们要淘汰线材、长材，中国也进口了大量的钢铁，2003年3717万，其中冷轧板、热轧板占到进口量的90％，去年进口量减少了2930万吨。所以产品结构里面要进行大的调整，包括冷轧板、热轧板，高等次、高铁含量的钢，我们也是生产最大、消费最大的钢铁厂。

　　[皮特·派垂:]

　　在这段时间，中国政策为了促进经济增长和外贸。当然我对外交政策不是专家，但是在过去一两年大家也看到了这方面的努力，也就是说中国方面和主要的中国公司在这方面都进行了巨大的努力，中国的煤炭、以及其他的产业都作出了很大的努力，那么它们作出这种重大的努力，是为了进行更好的产业的整合。实际上我们可以看到韩国的情况，韩国的情况也是原来经历过这些工业化的过程。还有俄罗斯，俄罗斯的这种调整实际上整合也是对国家取得了很大的益处可以使得可以更好使用资源。实现这些资源在政府和公司之间更好得共享。我想在这方面非常有意思的方面就是很多方面的资源，谈到石油、有些国家是需要石油的进口，比如说像中国，从政治的角度来说，中国都是一个很好的贸易伙伴，在商品的价格方面，这些方面所有的因素对投资方来说都是非常重要的。我们要看到价格制定是否正确，而不要急于求成，我想现在面临的问题并不光是一个资源和商品的问题，而是一个更综合的问题，中国更好学会如何进入国际市场，他们正在学习这方面的事务而且更好使用这方面的资金和资源，帮助自己的专业人员、自己的公司变得更加得成功，我想这方面的重组会继续下去。

　　刚才您（谢企华）用了很震撼力的字眼，我们看到了整个全球的产业是非常分散的，但是像钢铁业还是很集中的，那么你谈到非常震撼的字眼就是价格太高的问题，那么对这个问题对市场都非常有重要的意义，所以我有请在座的人可以对此问题提出提问，谢女士，你一直为价格问题进行了艰苦的谈判，那么你拿到的价格好不好？

　　[谢企华:]

　　我们这几年进口原料矿质的量越来越增加，去年我们增长了2亿多吨，因为中国的钢铁产业发展很快，国内的矿石发展还不够我们的需求，现在国际上很多的铁矿石的供应商主要有三家，主要集中在澳大利亚和巴西，而亚洲的日本、韩国、中国进口都比较多，本来我们的矿石价格是一年谈一次，主要像锌和铁主要和欧洲，像巴西谈价格，但是由于矿石的价格增长迅速，所以矿石供应商要增长价格。CBID已经把04年的上涨幅度谈到了，上涨71.5％，按照国际的矿石谈判价格机制，只要定好价格，所有的采矿商都要按照这个价格来定。BHP又提出了一个新的价格的办法，就是在71.5％的基础上还要再加上6.5—10美元，我认为这不合理，违背了国际矿石谈判的机制。

　　[皮特·派垂:]

　　对不起，他们是认为这样的进口、运输省钱了，所以把价格涨上去。

　　[谢企华:]

　　因为他们觉得运输短，所以把价格放上去了，我们和BHP进行了多年的谈判，最终同意我们宝钢为代表的维持71.5％的涨价上。

　　[托马斯.多诺霍:]

　　他们这个非常有意思的问题，就是价格的问题，人们是非关注到这些商品交易的过程和价格，那么在欧洲、美国和中东之间在石油的方面都有长期的谈判，人们的鼓励就是保持供应和价格相对稳定，我们可以看到美国，看到其它的地方，比如说像俄罗斯的供给是非常大的，那么在整个世界市场影响力就会大大增加，很多人对此也有很多的意见，提出了批评，所以现在是全球性的对商品的需求，会势必重写历史的新的篇章，我们谈到了商品外交能力，它在不断扩展。再简单说两句。我们说石油是非常重要的，当你在全世界寻找某种物质的时候，你没有足够的段做到它，所以你要用足够的运输带到你的地方，不管是石油、天然气还是焦炭等等，在全世界运输这些物质，要把它运到买方的手里。另一方面这也带来新的安全和国防的问题，因为五项战略物质，（各个国家会）让这五项产业得到发展等等，当你获得这种物质的时候，比如说纽约市中心，是全世界最优挑战性的地区之一。我们现在必须把这些具有挑战性的地区，甚至有些困难的地区转变。亚洲现在在开始考虑提高它运输的体系，它非常认真、非常仔细地保护价格的上限来获得物质的供应增加。

　　[皮特·派垂:]

　　你刚才说到一个非常有意思的问题，就是俄罗斯的问题。

　　[Georges Desvaux:]

　　我一开始就提到了供应的问题，我们都在想象觉得供应总会有的，但是现在俄罗斯的表现比较奇怪。它也是一个非常大的不确定的因素，对未来的物质供应在产生影响。对于一些地区情况非常复杂、非常困难。而且获得的成本也是不可知的，我们需要某种手段来帮助我们必须迎接挑战，获得一些基本的物质，在俄罗斯获得一些基本的物质以更好的控制，因为这是他们的着力点所在，我们也必须从技术上来看，他们如何找到这种物质，所以会极大影响到，不仅仅是影响到有色金属，还有其他的问题。

　　[皮特·派垂:]

　　现在提问。

　　[提问:]

　　我来自澳大利亚，我是在投资领域的工作的，我觉得BHP做得太过分了，在价格上升方面，作为制造商，目前70％的价格上涨幅度是太多了，把它运到中国去，增加60％还可以，看看上一届的工业周期，有40％的增长，45％的增长幅度就可以解决这个问题，所以非常感谢您像提到这个问题，在过去十年，刚才宝钢有10％这样的一个空间，钢铁厂有8％的空间等等，一年半之后价格会出现冷轧钢的情况，涉及到战略物你可以到FM供应的安全等等，这就是目前的情况，我建议有各种各样的资源，但是只有几个人掌握了这种至关重要的地位，继续，未必可以到那里买东西，但是可以获得一些优势，宝钢其他的钢铁厂应该确保获得这种物质，俄罗斯当然也提到有巨大的石油和天然气以及别的物资的储备。我认为中国大概有26个相关的厂家，武汉钢铁厂、宝钢还有等等，所以要提高他们原材料的使用效率，但是目前的情况并不是这样。正如你刚才提到这种供应将会保持非常强劲的增长势头，我认为价格还会逐渐下降的。

　　[托马斯.多诺霍:]

　　目前的情况是，如果市场情况非常好，你愿意和中国来签署这种价格更低的合同吗？这种全球的物质市场可以获得最好价格的情况下，您认为可能吗？

　　[提问:]

　　这种平衡，将会有下一个商业周期。我们将看看下一个商业周期将有12—15％这样的变化，所以日本和中国他们知道这种情况，所以等到下一个周期的时候，他们就会记得当时受刁难的情况，所以宝钢和新日铁可以合作起来。

　　[谢企华:]

　　非常感谢你的理解，现在澳大利亚、印度都在积极开采新的矿产资源，像Georges　Desvaux先生讲的，一个周期会得到一个新的平衡，价格上涨太高了会有一个循环的作用，会恢复到一个合理的价格。谢谢！

　　[提问:]

　　我在沙特做了30多年，我是阿拉伯的苏格兰人，刚才提到了原材料的问题，在这种化工产品的使用方面，这是一个非常重要的问题，如何控制这种价格，中国缺少原油和天然气，将会进越来越多的事由和天然气，人们认为塑料和石油的价格是密切相关。我是沙特人，我可以告诉你，如果你到沙特投资，建立一个石化厂，你将会在非常低的价格上获得化学填料，这对经济来说是非常重要的，所以请大家来找我，我可以帮助你。

　　[皮特·派垂:]

　　非常好的建议，最后一个问题。

　　[提问:]

　　你刚才提到了基础设施的问题，提到了运输的问题，对于这种物质供应的周期而言，你指的是哪方面的基础设施建设呢？

　　[托马斯.多诺霍:]

　　我想最受到威胁的就是炼油和天然气两个环节，因为我们很担心恐怖主义的袭击，因为现在生产能力已经超过了炼油的能力，也在那个地方产生了大量环境的问题，运输也是人们谈到的一个问题，原来谈到的是运输，现在谈到的物流的问题，特别是对一些公司来讲，物流比如说像库存的管理，炼油、精炼、库存、分销、运输等等，就我来看，我们确实应该对于物流的控制投以更多的发展，所以对于一些原始的物流都要用最先进的信息技术来管理，对商品管理也是非常有帮助的，而且也可以帮助我们消减成本，节约成本，而且可以以最好的时间和效率来进行反映，而且我们可以规划短期的物流，如何使用长期的投资的资本来很好扩展我们这方面的能力，这也是解决生产源头和消费者之间过程的一个关键的问题，现在安全的问题也是一个特别大的问题。

　　[Georges Desvaux:]

　　在整个物流的问题，可能要花一些时间来解决，但是最终可以得到解决，比如说过去的造船业有过渡的发展和制造，导致了一些费用的上升，成本的上升，在这方面需要看到应该如何更好进行长期的投资、如何来分配，如何来投资，在这方面都会有很多的问题和方面。

　　[托马斯.多诺霍:]

　　现在还有铁路的问题，现在在美国，它整个商品运作的方式已经发生了变化，原来是由西到东，现在已经不一样了，现在有一些运输的方式，像铁路，或者像其它方面老的运输方式，它的能力都被用光了，另外我们还要看到环保方面的考虑，所以在这方面都存在一些问题。

　　[皮特·派垂:]

　　对不起我们的时间差不多了，我们可以在会后进行一些非正式的交换，谢谢各位嘉宾！