市民如何吃上放心肉？

　　采写：本报记者 曾璇　杨媛　通讯员　穗仁宣　实习生　郝艺博　庞文玉

　　广州市人大今天上午召开立法听证会；正反双方各抒己见辩论热烈

　　今天上午，一场观点“对对碰”的立法听证会在广州市人大拉开帷幕。16位听证陈述人在长达三个多小时听证会中，围绕即将提交市人大常委会审议《广州市牲畜屠宰和肉品流通管理条例（草案）》，就如何规范广州屠宰市场、保证市民吃上放心肉等问题，展开了一场引人关注的辩论。由于这场立法听证会可能会影响日后每位市民每天的“入口安全”，本报第一时间对听证会的精彩内容进行速递。

　　立法听证会听证事项

　　1、广州市屠宰厂（场）应当如何设置才合理？是否应当对定点屠宰厂（场）的数量有所限制？应当设定什么样的市场准入标准？2、肉品经营者、市场开办者在肉品流通环节中有何种义务？如果不依法行事，要负怎样的法律责任？3、是否应当禁止非广州市定点屠宰厂（场）的鲜肉（含冷却肉）在本市流通？4、政府应当采取哪些措施，才能防止“私宰肉”进入市场？保证市民真正吃上“放心肉”？

　　听证程序

　　陈述阶段：政府部门10分钟；陈述人按姓氏笔划排列发言顺序，每人5分钟辩论阶段：自由发言，每人4分钟问答阶段：由听证人提问，陈述人作答，总共30分钟

　　赞成开放

　　垄断可能导致价高质低；监管不到位，公宰也未必都是“放心肉”；公平竞争能使私宰减少龙斌（广州社情民意研究中心）：前不久农业部对广州定点屠宰场进行抽检，瘦肉精检出率达37%。盖了印章的公宰肉仍然不安全，公宰肉还不能简单地与安全划等号，这说明我们的肉品安全标准漏洞很多，标准不成体系，且防线极其脆弱。建议有关部门专门组织起来，通过深入研究目前肉品污染源和危害所在，建立科学的肉品安全性检测标准。否则，就算满天下是公宰肉，但最根本的安全不安全问题还是不清楚。政府的监管应该防止出现以保障肉品安全为名，让市民支付更高的代价，来维系少数人的垄断性利益的情况。值得注意的是，目前这个行业高达60%以上的产品属非法，众多从业人员没有合法的身份、地位，整个行业处于法不责众的局面，这种现象极不正常。立法必须容许愿意合法化的人有机会合法经营，为愿意化“私”为“公”的人提供一条康庄大道，才能体现我们社会的健康、活力和理性，如果大家只能迫不得已地做私宰，说明我们的制度是扭曲、不合理和不公正的。刘文静（暨南大学法学院副教授）：这个规定实际上是将屠宰场的经营权向所有的市场主体敞开，使他们有望通过公平竞争而进入屠宰行业，与行政许可法不抵触。对于现有的屠宰业合法经营者而言，实施统一标准、统一管理，更能够体现公平竞争的原则；而对于私宰者而言，由于有可能获得合法从业资格，私宰者的数量将有望减少。在屠宰市场统一管理、公平竞争的前提下，私宰肉的生存空间将会得到抑制，客观上有助于屠宰行业的规范管理和肉品质量的提高。

　　赞成流通

　　不许流通是地方保护，无法律依据；合格的外地肉进入广州，对市场起协调和稳定肉价的作用刘文静（暨南大学法学院副教授）：《行政许可法》第15条第2款规定：“地方性法规和省、自治区、直辖市人民政府规章……其设定的行政许可，不得限制其他地区的商品进入本地区市场。”这一款规定的立法目的，是为了防止地方立法通过设置行政许可而实施地方保护和地方封锁。《条例（草案）》禁止外地猪肉进入广州，与《行政许可法》此款直接相冲突，一旦付诸实施，必然引起争议。相应地，《条例（草案）》第46条规定对“外地肉”经营者的处罚也就失去其合法性依据。彭利（广州市民族食品有限公司顾问）：对外来的鲜肉应该由冻检部门进行每次检验合格后才能进入市场。外来肉对市民在新鲜肉程度上的要求是有一定的差距，应该有所考究。对合格的冷却肉、保鲜冻肉，进入广州市场会起到协调和稳定肉价的作用。

　　辩论点1、屠宰厂数量是否应当放开？

　　背景：目前广州市级有4家定点屠宰场，乡镇一级则多达72家。据市动物防疫监督所介绍，广州四家市定点屠宰厂目前的日平均屠宰量在3000—4000头之间，还有5000—6000头生猪除小部分进入交易市场附近的镇级屠宰场，其余绝大部分直接进入到私宰场。《条例（草案）》：放开定点屠宰厂开办权，定点屠宰厂（场）的开办者由工商部门公开招标投标确定。

　　反对开放

　　宜精不宜多，就近供应，节约执法成本；方便流通管理和疫病的跟踪；集中符合国际趋势郭建华（茅山肉联厂厂长）：就广州市老八区的范围，设置3-4间有规模的生猪屠宰厂（场）已足够。依据有三：一是屠宰行业牲畜防疫的特殊性，在卫生、防疫、环保等方面必须在市政府相关的职能部门严格的管理下才能不出问题。二是方便流通管理和疫病的跟踪。生产厂家相对集中，发现牲畜疫病时就容易查找根源，及时控制。三是国外先进国家地区的成功经验。德国城市柏林合并后只保留了一间的屠宰厂，供应全市1000多万人口的肉品；香港特区关闭了原有的8间屠宰场，政府投资20亿港元建了一间现代化屠宰场，负责全港肉品供应；深圳市政府吸取前两年开放屠场使肉品质量严重下降的教训，已着手把20家定点屠宰场减至6-7家，供应特区市内的只保留2家。广州地区现时供应市区的4家是由市区动物防疫部门各派驻30多名公务员，实施生产中的同步检疫检验和检测，其余72家绝大部分是采取落后的手工屠宰方式，每个场只有2-3名镇或乡的动物防疫人员检疫，很难做到同步检疫，肉品质量较难保证。李善钊（广州市白云兴食品有限公司董事长）：关于屠宰场开办权公开投标问题，条例草案没有讲明是现有屠场的开办权还是新规划屠场的开办权。如果是现有的拿来公开招投标，这些屠场已经有合法经营者，法律依据何在？如果是新规划的，若是以金钱为标的，谁的钱多就给谁开办，羊毛出在羊身上，受害的还是消费者。若是以技术条件为标的，都会把标书做得很到位。在大家都符合条件的情况下，中标者实际上是由主管部门根据其好恶确定，这与过去政府指定的做法没有本质区别。

　　辩论点2、外地鲜肉（含冷却肉）能否在本市流通？

　　背景：广州一直不允许外地鲜肉进入广州市场，即使镇级定点屠宰厂（场）生产的肉品也仅能在本镇范围销售；《条例（草案）》：改革措施，只要镇级屠宰厂生产的肉品符合标准就允许在全市流通。

　　反对流通

　　运输时间长，难免二次污染；异地查处难；同步检疫难李晓红（广州市肉类行业协会秘书）：鲜肉是许多重大疫情的传播者。在市场经济和商品流通都高度发达的一些欧美国家至今依然严禁州与州之间的肉品自由流通。外来肉进入广州目前还存在着较难克服的三大弊端：一是外来鲜肉运输时间长，即使出厂时质量达标，在广东地区长年高温的环境中长途运输极易发生二次污染和变质；二是肉品生产厂家均设在广州行政区域外，如在本地销售时发现问题，广州有关部门很难跨区域问责和追究处罚；对外来鲜肉的检疫检验难以同步，即使再作复检也难以保证卫生。刘积娟（广州市润誉广告有限公司总监）：为了消费者的健康负责，原则上不允许外地猪肉流入广州。因为检验猪肉是否生病或带有细菌只能对生猪的粪便进行检疫，因此，无法保证外地流入广州的猪肉是否为安全肉。即使要外地猪肉流入，也应该控制在5%以内，且必须是通过化验检疫的有品牌的生猪方可进购。

　　辩论点3、经营私宰肉如何处罚？

　　《条例(草案)》：肉品经营者经营私宰肉品，被行政机关查处达到三次，市场开办者仍允许其在市场内经营的，将处以2万元的罚款；餐饮业和食堂如果使用私宰肉，将可能被处以10万元的罚款，情节严重的将被吊销执照。

　　赞成处罚

　　严惩经营及消费私宰肉品者，无消费则无私宰多数听证人赞成。在市场检查中如果只凭两证—————屠宰证和检验检疫证很难分辨“放心肉”和私宰肉，政府部门必须寻找更有效的监督手段的呼声很强烈。

　　反对处罚

　　应更多追究市场管理部门的责任李善钊（广州市白云兴食品有限公司董事长）：关于市场开办者和肉贩的法律责任设置问题，我认为有些偏题，市场开办者和肉贩都是经营者，经营者在守法经营下以营利为目的，从理论上讲不应该承担市场管理的责任。市场上私宰肉屡禁不止，是市场管理不到位的问题。因此，要防止私宰肉进入市场，问责的应该是主管部门，而不是市场开办者和肉品经营者。听证陈述人还就“政府应当采取哪些措施，才能防止私宰肉进入市场”等问题出谋划策，但并未形成观点交锋。

　　最新速递

　　激辩:让外地鲜肉入穗吗？

　　本报讯今天上午10点10分，立法听证会进入辩论阶段。一番唇枪舌剑，围绕一个具有分歧的论题：外地鲜肉能否在本地流通？广东双汇温氏食品有限公司董事张俊杰提出：禁止外地肉的目的最终是保证市民吃上放心肉，因此，应将低于广州标准的限制在外，不能将高于广州标准的肉品限制在外。不过，他的发言马上受到茅山肉联厂厂长郭建华的质疑：我们参观双汇，只看到2-5个政府派出的检疫人员，不像我们有30多个政府的检测人员。况且，外来肉是否都能像双汇这样达标呢？广州没有上路检测权，现有体制制约了我们，如果大量外来肉涌入广州如何能保障？如果现在没办法，就别让进来；等有办法时再进入。广州市肉类行业协会李晓红也表示：复检并不能保证肉品的绝对安全。5个政府派出的人员检验“双汇”这么大的生产量，够不够？厂家的自检人员既当运动员又当裁判员，对不对？“一旦放开，市民无法分辨到底是什么等级的屠宰场出来的肉，不能说有钱的吃高标准肉，没钱吃低标准肉，这涉及生命安全啊！”广州社情民意研究中心的研究总监龙斌则提出：立法应从法律上来考虑，地方法规是否与国家上位法相抵触？另外，更重要的原则，肉品行业涉及公众利益，应以市民最根本利益为标准，这个标准就是：不能让市民为吃上安全肉而付出更高代价。“为市民的安全着想，广州可以制定比现行的标准还要高的标准！”广东商学院副教授马新学表示：如果符合标准，广州没有理由不让别人进入；但如果不符合标准，也没有理由让它进入。他提出一个观点：广州如果搞贸易壁垒，可能别的产品进入别地市场时会产生报复性行为。

　　（金陵／编制）