张瑞敏胡泳对话录（五）

　　海尔的产权与资本市场的未来

　　胡：杨绵绵总裁宣布海尔2004年的全球营业额预计突破1000亿，这个数字的组成部分是什么？它是怎么统计出来的？

　　张：主要是制造这一部分，再就是出口这一部分。就这两部分，两大块吧。

　　胡：前两年有人质疑海尔的营业额的水分，您对这个是怎么看的？

　　张：这个没有什么问题嘛，反正是质疑归质疑。其实将来公布的数字，我们也没必要发表什么评论。比如我们在香港上市的1169那个公司（香港中建），它将来要是公布数字，比如现在进来洗衣机，将来我们可能有更多的产品放进去，它就不允许你重复计算，它只能是算一遍。所谓的关联交易，比如你制造算一遍，销售算一遍，那在香港的股市上是不允许的。将来我们在那儿的报表要公布出来，都是公开的。

　　胡：集体所有制后来给人一种整个要消失了的感觉。

　　张：是啊。集体所有制非常复杂的，什么农村集体所有、城镇集体所有，什么大集体、小集体。但是你要想真正去研究海尔的性质那就很简单。1993年上市报告上初始资本怎么来的，是专门作为一项来说明的，把1958年那些人怎么入股的原始凭据都找出来了。我还看过那些凭据，比如钻条600块等等，几十块的生产资料都有。本来就是几个人凑起来的。

　　胡：本来就是一个私营的东西是吗？

　　张：不，股份制的。你凑一部分，我凑一部分，这样凑起来的。

　　胡：就是说当时还允许那种性质的企业存在，后来就不允许了？

　　张：后来走社会主义道路，就不允许。不允许等于我要把你入股的那个钱还给你。但还给你从根本上来讲，用企业的利润还其实是不对的，那应该是人家的分红。但股份制的手工业合作社上面有一个联社。联社集中上去的管理费或生活费，我倒过来给你，就算是给你退股了。退股了这些钱就属于大家公有的了。就是这么个过程。等于回购了。

　　胡：海尔本身的员工持股会存在吗？

　　张：员工持股会有啊。

　　胡：但是跟集体资产本身没有什么关系？

　　张：跟这个没有关系。并不是说就可以把这个集体资产怎么样了。再一个呢，这个员工持股会并没有具体说是量化到谁头上多少多少。只是对那些比较有贡献或者说做得比较好的人，等于给他一种奖励一样。前几天报纸上不是登了一篇文章吗，记者去采访一个海尔前高管，他说，我一离开海尔就不给股权奖励了。其实呢，就是希望通过这种办法，让大家在这儿的时候努力地干。在海尔你会有这个股份，但你走了就没有了，不可能了。在你头上可能有10万股，有20万股，但你走掉了一分没有。当你在这儿的时候，也不是完全意义上的股东，也就是给你一定的分红吧。

　　胡：这只限于管理人员吗？

　　张：不，包括开发人员，有的人可能没有头衔，但你开发了什么产品，可能贡献很大，我可以给你算一股。还有的就是销售人员。你可能今年销售特别好，我给你一部分现金，因为可能不好控制，我有一块可能作为期股给你，你走了就一分没有。很简单的一个道理。

　　胡：它的性质就是一种期股吗？

　　张：其实算一种激励的方式而已。跟期股不一样。叫就这么叫。它也不上市，它也不可能变现。如果是上市呢，那就很难像现在这么处理了。你上市了给他期股，那从法律上讲你就不可能拿回来了。其实确切地说就是一个虚拟的东西。对很多人来讲可能是一种希望吧。

　　胡：您觉得海尔被划到青岛国资委监管跟郎咸平风波有没有关系？

　　张：青岛市怎么想的我就不知道了，搞不太清楚。我们跟他讲你这样做是没什么道理的。因为如果是监管的话，所有人都应该被监管。国有企业应该被监管，集体企业应该被监管，私营企业也应该被监管。随便一个人都应该被监管。但是，用什么来监管？集体企业不能用国有企业的法规来监管。这是肯定的。你可以监管集体企业，但这应该是另外一套办法。你要是用跟国有企业一样的办法显然是不对的。我从来不认为谁不应该被监管。无论是谁，只要是中华人民共和国一个人，一个公民，他也应该被监管。问题是你用什么办法监管，如果用对国有企业那套办法监管集体企业，不仅是没有道理的，而且在某种程度上是违法的。你没有法嘛。你集体企业法是什么？没有。

　　胡：海尔在香港中建的上市您觉得对海尔的发展有什么意义？

　　张：我觉得国内的股市我们总是看不大清楚的。海尔作为一个以国际化为目标的企业，那就应该在国际的资本市场上来运作。就像那天海尔20周年会上日本的吉原英树教授还说，25周年的时候期待海尔在纽约上市。

　　这次在香港上市，我们不是作为H股，也不是作为红筹股，而是作为香港的一个普通股，所以要接受香港联交所的所有规则。那里边的所有东西，虽然我们现在才刚刚开始做，但我看跟我们这边的A股完全不同。你要说严格吧，真是比国内的股市要严格得多，出一点问题也不行。但你要说它非常严，严得让你不好动弹，也不是，因为它里头有非常多的灵活性。就看你怎么样来进行这种运作。但不管怎么样说，它一定要让你的企业按照它的路子走下去。应该是透明的，应该是和国际接轨的。我觉得这对一个企业来说，是它在资本市场上运作和成为一个世界名牌所必须的。其实那位日本教授说的纽约股市，我如果在香港做得好的话，同时也可以在纽约挂牌，也没有什么问题。所以我们在香港，也没有什么更多想法，还是认为这是成为国际化企业的必由之路。如果专门说套现或拿钱，可能在国内市场还更方便一些。香港对我们倒不是多么方便。但是它对你要求真正地按照国际资本市场游戏规则来做，那真是我们应该很好地补上的一课。

　　胡：您也说过海尔国际化要做到在当地融资，在纽约或米兰上市，但这对公司运作和财务透明度的要求是很高的，海尔如何逾越这个障碍，或者说，如何答好这道难题呢？

　　张：吉原英树说了海尔未来的三个课题，一个核心技术，一个产品市场，一个资本市场。但他是分开来讲的。我们始终认为，后边这两个课题应该是结合在一起的。就是说，产品市场的所有运作都是为了使我这个产品成为世界名牌，而产品市场产生的利润应该能够帮助提高资本市场的声誉和再融资的吸引力。两者应该是相辅相成的，如果割裂开来肯定不行。我们在美国、在欧洲做得再大的话，在一个完全不被国际市场认可的地方上市，肯定无法继续做下去。人家会永远质疑你。不说质疑吧，至少会怀疑。同样道理，产品市场做得不好，上市也白搭。那更糟糕，还不如不上市，因为这样很多东西和资料不需要透明。所以我觉得这两点是结合在一起的。而且我认为第一点核心技术，与产品市场也是结合在一起的。吉原的顺序是，先有核心技术，才有竞争力强的产品，这好像没有什么错误。但我觉得现在在市场上，应该先为了拿到定单，为了市场竞争力倒过来整合技术。当然这个可以再探讨。【1】【2】【3】 【4】 【5】 【6】 【7】