亚太精神科学高峰会媒体交流会实录(组图) | ||||||||
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http://www.sina.com.cn 2005年06月19日11:17 人民网 | ||||||||
主持人:各位新闻媒体的朋友大家早上好,首先欢迎大家参加今天亚太精神科学高峰会,今天是周末,大家还能出席今天的会议我们表示非常感谢。在今天上半场讲话大家已经了解到中国有关抑郁症的情况,大家肯定对很多话题还比较感兴趣,所以我们今天特别请来几位业内的资深人士向大家交流。他们是中华医学会精神病医学会主任委员周东丰,美国加州大学卫生经济学教授胡德伟教授,上海市精神卫生中心何燕玲女士,惠氏中国香港总裁兼董事总经理吴晓滨。下面请记者提问。 提问: 现在抑郁症现在对社会影响非常大,有没有什么好的办法来抑制呢? 周东丰: 要减轻抑郁症给社会带来的负担,首先积极发现和治疗抑郁症,因为现在抑郁症患病率也不低,真正诊断出来并且接受治疗只有10%左右,2002年四个部委写的规划里,特别提出要对抑郁症治疗从10%提高一倍到20%,才五成的病人得到治疗,这就是一倍的关系。因为抑郁症是因为这个病丧失工作能力,或者丧失了社会的能力和家庭的能力,而且这个不治疗,一个是致残率比较高,还有自杀率比较高,在中国有40%是因为这个,国外调查有70%的人死于抑郁症。如果抑郁症发生能够作诊疗,效果还是非常好,如果病人及时得到治疗,能为健康人,我们的负担会减轻。 何燕玲: 大家都觉得抑郁症越来越多,怎么会越来越多,就是负担越来越重,怎么减轻负担,首先为什么越来越多?我觉得有几个方面的原因。首先,抑郁症一方面有生物学的因素,就像疾病有一定的患病比率,有一些人一定由于什么原因,也许是遗传,也许是神经结构的改变,科学家还在研究,这部分比例的人患病比是相对固定的,有一定生物学的比例因素。还有一原因由于其他原因造成的,比如说按基本人的发展理论,有一定的心理需求,原来抑郁就抑郁了,饭吃不饱,哪管情绪好坏,大家吃饱喝好有钱来看病,这就是负担的增加。第二,大家知道社会的变迁,社会的竞争,社会的压力,家庭结构的变化,原来核心家庭支持比较多,现在家庭结构婚姻关的变化等等,社会的变迁会造成人抑郁的增加。第三,现在人活得久,得抑郁症的人活得也久了,以前没有很好的治疗手段,三四十岁就死了,现在得益于症状得到治疗会延长五六十岁,所以看到总数增加了。再一个因为各种疾病,造成抑郁的疾病也增加了。还有现在癌症越来越多,免疫性的疾病,这些致残率很高的疾病,跟抑郁症共病率,这些人因为有了癌症,就会产生抑郁,随着疾病患病率的增加,这些人的寿命一提高延长,发生抑郁也在增加。现在导致现在周边很多抑郁症的人增加。 周东丰: 这位是北京回龙观的教授邹教授,所以很高兴他能来参加这个会议。 新华社记者: 抑郁症在中国直接经济损失141亿多人民币,咱们作为精神协会,中华医药管理协会的精神分会咱们想怎么做,有没有什么具体措施,另外我也想听听何女士和吴教授上海和香港基本是什么样的?另外咱们医疗机构对医生这块应该怎么去做,然后怎么让患者得到更好的服务? 周东丰: 刚才介绍我们学会的时候可能还不很清楚,我们是中华医学会精神病分会,我们的工作主要是促进学术的发展,为精神科的专业医师提高水平,我们学会我们面对这些问题和政府有多方面协作来促进政府改善我们国家的精神卫生服务。全国的精神病学家面对的人口比例在世界范围里都很低,床位数也很低,所以说在中国第一是人口大国,第二经济发展很快,社会的变化也是很大的,在这方面精神卫生的需求基数就大,因此目前服务人数和机构估算应该是严重不足,在这种情况下,我们学会一个促进政府加强支持的力度,所以最近这些年来,大家也看到我们促进政府开精神卫生的高层会,另外协助政府开了第三次全国精神卫生会,这个会一共就开了三次,也是十几年前开过的,所以在这个会上制定了精神卫生的规划,是02年到2010年八年规划,规划里写到把精神卫生的服务怎么提高,包括像抑郁症的识别率和治疗率提高的一些指标。因为这是精神卫生服务,涉及到政府很多投入和措施,协会是协助政府来促进,协会另一方面促进学术的发展。第三,我们开展多方面的通过媒体向大众提供精神卫生的知识,向和综合医院各个科室的同行们共同认识抑郁症诊断、识别和治疗,然后促使抑郁率就诊率提高和诊断治疗率提高,改善目前的状态。因为精神科的专业医师人数很少,所以我们希望动员不同的科室的医生们都认识抑郁症,都进行治疗。所以我们在各种学术会上都愿意和不同科室的医生共同研讨抑郁症的问题。这也和我们开这次会议的宗旨一致的。当然作为一个学术团体,它能做的事情可能还是有限的,但是我们还是尽力地去做。 邹义状: 我借周教授讲的,我们从事这个行业为病人服务的过程中,我们觉得最大的几个问题,第一,对抑郁症很多在认识的误解非常多,最主要几个方面,一个抑郁症从专业,从研究讲,这是疾病,疾病就像糖尿病,高血压,它也是疾病,而且是由于大脑的内分泌出现问题,大脑的神经传导出现问题,所以是疾病就需要治疗。第二,不是说这个人性格不好,或者这个人家庭的教育、背景这些问题,这些问题只说明一部分,可能是诱发的因素,但是实际上有更多的是生物学的因素。生物学的因素应该占50%以上,所以应该进行药物治疗。 第二,大家现在对抗抑郁药我们发现患者有很多误解,觉得这个药会不会越吃越傻,有很多副作用,实际上现在精神科用的药物跟过去比有很大的进步,尤其在最近20多年来,这个药我们绝大多数病人吃完药以后能够继续工作,能够继续在社会上是学生继续参加学习,继续工作,不会影响。主要的影响是疾病,而药物的副作用是可以控制的,而且是很小的。 第三,大家觉得精神方面的病是不是很难治,而且是慢性、长期的,应该给大家一个信息,这个病完全可以治疗,而且治愈的可能性非常高,在80%左右。从医院这个角度讲,我们觉得很困难的一个地方,精神专科在国内发展相对于医学的其他领域是滞后的,有很多方面的问题,既有政府的投入,因为在精神卫生机构在国外都是由国家和政府来资助,来投入的,因为它服务的是贫困的群体。如果完全让患者支付,因为很多病人得这个病以后,造成残疾以后,支付能力都会受到影响,所以这个我们也希望能够通过媒体加大社会和政府的投入。应该说,精神这种专科医院生存本身在国内都是一个问题,除了个别大城市的一些医院还好一点。现在是三个低,一个高,一个是大家对问题的认识比较低,二是对精神卫生的使用,对医院的使用还是比较低的,实际上我们有非常大的患者群体,但是绝大部分人没有用。三是投入低。但是疾病造成一个高就是造成的负担非常高。作为我们学会,我们也在和媒体做大量的合作,我们也有一个网站,中华精神卫生网,这是我们学会主办的网站,是在回龙观医院有一个团队做,上面有大量关于精神卫生的信息,也包括医生的信息,如果媒体朋友有信息,可以用这些信息,但是你们要注明这个信息的出处。网址是WWW.21JK.COM。 中国妇女报记者: 第一,目前我国妇女患抑郁症大约占多大比例,目前有多少人,不知道有没有这方面的统计。第二,惠氏新款的怡诺思是在全球的销量是第一,我不知道目前中国的销量怎么样,如果达到中国的第一? 何燕玲: 总体来讲女性比例比男性高,好象是60%,女性稍微高一点,确切的数据记不得。那个时候调查的数据从现在的角度来讲是偏低的,是总的数据,因为根据当时采取的诊断标准和工具有一定的关系。因为这个数据是比较偏中重度抑郁症,现在有轻度的抑郁症,当时调查时没有纳入进去。如果加入这块,如果现在再做调查,可能这个数据会比当时还要高。 周东丰: 从性别来说,从生物学基础来说,全球应该是一样的,来自世界各地的资料都是女性抑郁症比男性高,大约就能达到一倍,就是2:1。我们国家的数据我也没有注意到男女的比例是不是那么合理一致,但是有一个数据是来源于自杀,刚才胡教授介绍的时候我也注意到,在我们国家自杀,特别是农村的自杀比例比城市高,而农村里女性的自杀比男性高得多,所以关注妇女健康的妇女报可能知道这些情况也挺重要的。女性有很多因素使她的抑郁症患病率高,就社会条件,农村妇女在家庭和社会的地位差一些,这是原因之一。如果从生物学来说,说明这个疾病和身体的内分泌的稳定性关系特别大,所以在抑郁症几个发病高峰,一个是青春期,女孩比男孩青春期转型要快,比如女孩子比男孩子高。还有一个明显经前期紧张综合症,当然就是女性的月经有抑郁和焦虑的症状,也说明内分泌的变化改变人的情绪的重要的因素。还有一个重要的,就是产后抑郁,不是我们国家的,有一些调查可以占到产妇的三成,或者30%左右。所以要是三分之一的妇女产后得抑郁,并不是因为生了孩子不高兴,那就是因为体内的激素的转变非常激烈,发生转变。还有一个更年期,有的时候说谁一抑郁就是更年期,要不是不到更年期就是更年期提前,要是过了更年期,就说更年期怎么那么长,所以更年期就成为抑郁症另外一个代名词,所以大家都有常识更年期患抑郁的比较高。由于女性生理上有这么多激素水平的变化,从生理上带来了,因此从全国各地的数据都显示女性的数据是高的,除了社会因素也很重要以外。 吴晓滨: 怡诺思在世界上是销量最好,去年超过30亿美金,在这个领域里还没有哪药超过这个数量。谈到中国,因为这个药进入中国比较晚,就是两年前才刚刚进入中国,但是进入中国这两年,在中国的发展非常迅速,病人和很多医院的接受程度很大,尤其是去年年底,这个药从经济学的角度,从作用、副作用上,都有很大的优势,因此去年进入全国的社保目录,今年病人用这个药也能得到国家的报销。今天开会的时候,社保中心的人也来了,所以我们相信这个药可能在很短的时间内就会为更多的患者和医生得到使用。 人民日报社《环球时报生命周刊》记者: 现在精神科和心理科是不同的两个科,我们国内在各方面的推动下,很多的精神科开始改变现在的现状,更多的人去做一些心理治疗,在国外是什么样的情况? 胡德伟: 我把国外的经验也跟大家介绍一下。国外最近30年来,我主要讲美国,除了精神科医生之外,另外有两种卫生服务人员,一个是心理学家,甚至还有社会工作者,甚至还有护士,他们来帮助做。在这方面有两个现象,有一种可能有替代性,精神科医生是开药药方的,而社会工作者和护士等就帮助他们做他们没有时间做的事情。这样相对来讲把成本降低。可是并不是说心理学家可以替代100%的,只是替代一部分精神科医生。世界上也有很多研究,到底有的病医生看和心理学家看哪一个更有效,精神科医生主要是给药。一部分从中国历史来看,我不了解中国的情况。刚才我听说现在我们的精神科医生很少,假如中国有很多精神科医生,是不是在短期之内充分地做服务。 还有刚才讲的一点,在美国20年来,对于抑郁症,其他的精神病使用量增加,有两个因素,一个是消费者权利,很多病人的家属他们每个地方都有一个集会,这个集会在美国发生很大的作用,他们这些家属在一起就使用这个力量告诉大家说抑郁症不要不好意思,不要像中国一样,不愿意承认。其实这个是可以治,而且可以治好。另外还有很多电影明星、记者他们出来说我有抑郁症,没有什么不好意思,我得抑郁症能治好,这有很多作用。 第二,现在在保险支付方面,在国内有病去看医生本身就是很大的经济负担,不仅要从增加服务,怎么样把财源、保险制度弄好,让有病的人能去看病。 中国医药报记者: 治疗是不是抗抑郁的主要手段,现在市面上主要有哪些抗抑郁的药?另外对心理有障碍的,建不建议他们吃抑郁药呢? 周东丰: 因为你这个问题挺专业的,如果你真需要,我可以给你文字的资料。抗抑郁的药和机制有关系,所以咱们在这儿谈机制也不太容易谈,总归有效的药物种类很多,从传统的药有三环类的药,从50年代已经出现,到我们国家60年代已经出现。还有单氨氧化抑制剂,这些药虽然说是有效,有效性到现在也能承担,但是过去的药副作用很大,一个三环类的药有一些睡眠增多,低血压,口干,还有感觉身体不舒服。另外有不安全的因素,很重的病人在医院里接受这个治疗是可以的,如果在门诊接受治疗,一个是比例比较高,还有一个用药的安全性很让人担忧,虽然需要一定时间的维持,因为副作用很大,坚持不住,一旦症状缓解就停药,一停药就复发,所以维持的时间不够长,过去治疗抑郁症很不成功,过去也不怎么太治,太厉害就送医院,在机构里治还比较安全。 以后的药物有很多术语,有五种药,如果说名字大家可能会知道,复西丁、帕拉西丁等等五种药,他们是选择性抑制,这类的药大大提高药物的安全性。疗效也可以和原来的老药差不多,没有很大的危险性,特别是咱们说的过量服用以后致死的可能性非常小,几乎这些药都有大量服用的现象,并没有出现死人的情况。所以安全性大大提高。 再一个,一些不同的药,比如今天说SINRI,这个药优点就是治疗范围更宽,比单独只改善一种神经抵制功能面更宽。还有不同的神经地质,还有一些促进释放的药,如果都讲全可以给你们文字资料。这些药物不能说哪个最好,或者哪个比哪个好,我觉得从安全性来说,整体性都比原来好,都没有严重的安全性问题。超剂量服用以后,致死的病例也都非常少见,这个药也没有致死的报告,他们的安全性和原来已经不是一个水平。这样新药的产生可以使大量的抑郁症病人不需要在机构里治疗,在门诊治疗就可以,而且很多抑郁症在综合医院不同科室治疗就可以了。如果我们国家的医疗体制服务到位,在国外社区的医生就可以开处方,现在咱们社区都没有经过精神病学的培训,如果将来有条件,经过培训以后,他们就可以帮助病人做治疗,这样会更好。因为老药离开机构不太好,但是新药还可以。我觉得给更多病人带来接受治疗的机会已经大多了,所以现在提高治疗率这是可行的。 情绪低落和抑郁不能完全说是一回事,抑郁症还是有一个明确的诊断标准,以情绪低落、思维反映迟钝和身体疲劳衰落为主要症状,持续两周以上,而不是偶然的,而且确实影响到一个人的社会功能,比如说学习能力、工作能力,确实受到影响,这个我们才诊断抑郁症,建议给抗抑郁药的治疗。介于有心理压力,心理矛盾等等,不一定是符合抑郁症诊断标准的,也不见得建议他用药物治疗。因为社会上存在很多心理因素,缓解这些心理因素需要多方面,但是对于已经构成疾病的,符合我们现在说的标准的,我们认为应该以药物治疗为基础,可以配合心理治疗,会更好改善。但是单独靠心理治疗来治疗一个疾病,我觉得没有的药物治疗还不足取。抑郁自杀率很高,而且对能力的丧失非常严重,如其让他出现这种很危险的情况,不如早点治疗。 记者: 我注意在患抑郁症的患者中只有10%的患者接受药物治疗,请问这方面的原因是由于医疗服务的原因还是治疗费用的原因等等?能不能介绍一下国外的情况? 胡德伟: 刚才的数据是17%的人有抑郁症去治疗,据我所了解,一般我们在很多国家里研究,有很多方面的原因,一个是文化、社会背景,他觉得不好意思去,让人家知道他去看这个病。第二他没有这个认识,通过治病看医生吃药可以好。第三可能没有这个经费。我觉得主要是这三个因素。何燕玲: 刚才吴教授都已经讲了,造成一个人能够发生这样的问题去治疗,一个是他意识到这个病,他有这个知识才会求助。这方面这是我们推广要做的,第二他觉得这阵子不对劲,但是怕进医院,有时候情绪不好,身体不好,忧郁还好,但是一踏入这个门就打上耻辱的烙印。第三,他要知道到哪里看,要有足够的信息什么机构看什么门诊,这个地方是看我的问题,他要有这样的了解和信息。在大城市还好一点,可以上网查。但是在偏远的地方,农村山区不太普及现代化信息,人们对这方面信息获取不够,就成为问题。第四,要能够看得起病,有的病人看一次门诊,医生告诉你吃什么药,回去以后自己就去药房买,像老的药安全性不是很好,但是很便宜,对病人来讲很不安全。第五,医疗资源,当病人来了,他掏钱来看,我们是不是有足够的资源能保证他们看病,现在医疗资源不充足,不能提供很好的服务。从一个病人有问题,到真正能够获得真正的治疗,可能每一道都成为一个障碍。 健康报记者: 邹院长,目前专业临床机构过去哪些老药目前是不是还在继续用?再一个我们手头资料,抑郁到抑郁症有一个标准,精神障碍至少达到两条,一个是社会功能受损,第二给病人造成不良后果,这个社会功能受损是指什么?邹义壮: 现在有很多新的抗抑郁药副作用小,疗效也是比较好的。医院在选择用药的时候,一个是根据患者的病情和他的安全性,比如是入院病人还是门诊病人,再一个考虑病人的经济承受能力。新一代的抗抑郁药一个月花费大概在几百块钱,有的时候三四百元,有的时候高一些。所以我是根据患者的情况来选择用药。另外在用药的过程,有很多个性化。大家讲抑郁症是一个概念,实际上在我们的专业里,抑郁症有很多种,像我们接触最多的就是重度以上的抑郁,伴有明显功能的损害,有自杀,影响他的社会工作、学习,我们必须要用药物治疗。中度以上的抑郁要使用药物治疗。从去年开始医保系统扩大用药的范围,像怡诺思也进入医保的范围。这对于医生的使用和患者都是好的消息。 确定社会功能受损,我们在临床上讲,到我们医院去就诊的病人,绝大部分都是比较严重的病人,因为刚才几位教授都介绍了,一个是我们本身病人的就诊率就很低,轻度的或者中度、重度的患者都没有到医院去就诊。真正到精神卫生的专科医院看病,严重程度已经比较高了。北京回龙观医院是大型的精神卫生专科医院,我们有将近1400张床,我们现在服务的模式也在做转换,这实际上我们根据服务人群的改变我们也在调整,过去都是非常重的病人到我们医院就诊,现在越来越多的社区病人,中度的病人,甚至有一些轻度的病人也到我们这儿就诊。我们在评定他的社会损害的,有一些工具,有一些量来评定他的社会损害。另外,刚才我也讲了,从几个方面,一个是他的工作,比如说能不能继续上班,工作的效率有没有受到影响。因为得抑郁症以后,我们叫认知功能的损害,除了情绪低、抑郁,身体没有劲,再一个就是认知功能的损害,得了这个病以后,这个人变得很迟钝,脑子里发空,注意力、记忆力受损害。如果说出现这些症状,如果你光靠心理治疗,光靠咨询是解决不了问题的,一定要使用药,我们要根据病人的情况制定系统的治疗计划。如果大家有兴趣可以简单看看我们精神科的诊断标准,抑郁症刚才周教授也讲了,有很详细的诊断标准,这个标准我们在网上也发布了。实际上我们做中华精神卫生网一个目的也是能够对这些不愿意到医院就诊的病人,能够在第一时间,在网上和精神科专业的医生来进行交流,来了解这方面的知识。我们现在有28个专家在网上来回答病人的问题,我们承诺是三天以内回答。还有一个专业咨询,另外网上还有测试,可以到网上去检查。 人民日报记者: 我看到材料里精神疾病患者有1600多万,抑郁症算不算精神疾病,这是大个概念还是小的概念? 何燕玲: 全国我们没有很实实在在的数据,这个都是根据一定地区的抽样推算出来的数据,是估算数。我们讲1600多万疾病主要是诊断明确,我们诊断标准里有的疾病。我不知道2000多万的出处是哪里,可能包括抑郁的情绪问题,作为精神科精神疾病诊断标准包括精神有问题都在里面,再扩大一个圈就是有关心理问题,包括一段时间马上高考,高考完以后又失落了,人的一生当中将近有一半的人都会有这样那样的问题,这个圈就很大。后面的数字,我估计心理问题跟抑郁有关的心理问题可能数据比较大。前者1600多万是精神科诊断,有诊断名称的。抑郁症肯定是精神疾病的一种。 周东丰: 四个部委开的精神卫生规划里有这样的描述,就是按照抑郁症的患病率2%来算的。今天胡教授的报告是上海、北京两个城市的抽样,抑郁的患病率分别是2.5%和1.7%,我觉得抽样的时间比较早,是2000年抽样调查的。当时做这个规划的时候,提供的数据就是估算。数据怎么和重性精神障碍数据不一样,反而比那个高了,过去不是所有的抑郁症都算重性的,只有重度算。抑郁的患病率按2%算是不是就代表全国,可能现在的数据会比这个高。北京市从2003年做2004年报告叫做社区的抽样调查,我们三家精神病医院都参加这个工作,来源于社区人群的抽样是3%,这3%就是现在有多少病人,如果按终身患病率是6.9%。而从其他的数据看,农村并不比城市少,也不是社会阶层越高,人的精神需求越高就产生抑郁。这样算2%应该还是比较偏低的估计。到2004年北京就3%,世界范围5—10%,美国是17—20%。这个数据是按人口基数算,如果13亿就是2600万。这个数据准确不准确,从小的地区抽样再按人口算当然是不准确的,但是真的查去,人口普查得费多大的劲,如果一个病这么查是不好做的,所以这是推算的算法。 北京电视台记者: 目前17岁以下的青年3000万抑郁症患者,这个问题是不是很严重,有没有什么改善的办法,是不是要在学校里普及这方面的知识? 周东丰: 这3000万是各种有心理障碍和品行行为问题的一大群。 记者: 那这个数字是不是也应该受到关注? 周东丰: 青少年有各种各样问题的人,将来不一定是病人。比如说多动症大家都很关注,有时候不一定算是疾病。重的进行治疗,有的就自己治愈了。有一些都是一些问题,但不是病。如果我们关注青少年发展,就应该从问题上想办法从较小的年龄就开始帮助他们,使他们能够比较好的克服这些问题,成长为健康人。如果说不能很好帮助他们,现在对儿童和青少年承受学习压力最重的,小小年龄一到六七岁进到小学就等于战车停不下来,会造成很多问题。如果早点关注可能到成年就不会出现这些问题。这关系到今后的一代精神是不是健康。 记者: 青少年最近一个调查数据公布患病率挺高的,在北京有10万,对青少年建议不建议他们用药,如果用药对他们将产生的副作用是什么,比如有没有药物依赖,然后他们从多大年龄开始可以使用药? 周东丰: 咱们说的青少年10万,也不一定是指某一个病,而且不是所有的病都需要用药。有一些病需要用药。大多数可能是心理压力有关的,或者发育有关的一些障碍,这些问题可能用其他的方式给予解决就好了。教育、咨询就好了,不是所有的青少年有点毛病就吃药。如果说需要用药,当然还得用。因为我这方面也不是知道的很多,各种病治疗也不一样,比如严重的疾病,如果婴儿的孤独症,实际上大约发病在三四岁的时候开始出现,以后一直影响到成年,这样的孩子也是严重的精神障碍,广泛的发育障碍,这种当然需要药物治疗,也需要行为训练很多的治疗,而且愈后也不好,这样不算多。比如还有一些抽动症等,这些也算是病,也是给予治疗的,需要给予药物治疗。还有我们都知道多动症,其实刚才说了,大部分能够自愈,但是在上学的时候就发现了,现在也有一部分在用药,有一些是中枢兴奋剂都可以给小学生用,而且这个药也不能说对发育没有影响。但是因为病的需要,有一部分孩子比较重就需要治疗。现在也在想慢慢用其他的方式来提高的注意力,是不是能不用药。如果说这么大的数量,大部分人都是不需要的。青少年现在范围扩大比较大,到18岁,15岁以上是一个槛,15岁以下是一个槛。像精神分裂症大多不做诊断,如果像是这种叫儿童情绪障碍,就不做抑郁症的诊断。但是很重的也有用的,不是多数药物都可以用。所以看处方的说明书,有一些处方写着,大部分都写儿童青少年不推荐使用,或者说没有经验,意思就是说不知道有没有问题。特别需要使用的,也只能跟家长、医生去谈,觉得必须得用,也都充分理解用,那就用。有些就不一定用了。所以所有有问题的都吃药,吃药的是少数。 | ||||||||