节约型社会 第六节矿产资源和土地节约讨论实录

　　中国发展高层论坛专题2005建设节约型社会国际研讨会

　　第六单元 矿产资源和土地节约

　　时间

　　：2005年6月26日地点：钓鱼台国宾馆会议日程：主持：邓楠（中国科学技术协会副主席）9:00-9:25　发言：李元（国土资源部副部长）

　　刘遵义(香港中文大学校长、美国斯坦福大学教授)9:25-10:15　讨论

　　以下为本场讨论实录：

　　[人民网]:大家好! [08:25]

　　[人民网]:直播马上开始了。 [08:47]

　　[主持人（卢迈）]:各位来宾，我们昨天的内容很丰富，首先看看昨天的照片（幻灯片）。 [09:05]

　　[主持人（邓楠）：]:女士们、先生们，我们今天上午第六单元关于矿产资源和土地节约的讨论现在开始，首先请国土资源部副部长李元先生发言。[09:07]

　　[主持人（邓楠）：]:由于孙文盛部长临时有重要的事情来不了的，今天特派李元副部长发言。李元副部长曾经在冶金事业部、石油事业部、国家体改委任职，1958年在国土资源部担任副部长。现在欢迎李元副部长讲话。[09:09]

　　[李元]:尊敬的主持人邓楠主席，女士们、先生们、早上好！非常高兴有机会参加今天的研讨会，我代表国土资源部孙文盛部长向大家介绍中国土地矿产资源和土地利用的情况。众所周知，土地资源和矿产资源都是经济社会发展不可缺少的重要的基础。[09:09]

　　[李元]:从总量来说，中国国土资源面积辽阔，矿产资源丰富。改革开放以来，土地和矿产资源的开发规模不断扩大，开发利用的水平日益提高，支持了中国经济的快速发展。土地和矿产的开发利用为经济发展提供了矿产和大部分能源、原材料，带动了就业的增长，增加了财政收入，促进了国际贸易。就矿产资源而言，目前中国已经成为世界上重要的矿产生产国、消费国和贸易国。[09:11]

　　[李元]:2004年中国国内矿产开采总量达到60亿吨，矿产品进出口总额达到2411亿美元，支持中国和世界的发展起到了重要的作用。我们也看到从人均水平来说，中国土地和矿产资源是十分珍贵的，开发中还存在一些突出的矛盾和问题，主要是人均资源相对不足和开发利用比较粗放并存。[09:12]

　　[李元]:近十年来，净减少耕地上亿亩，主要是实施生态退耕、农业结构调整、灾害损毁等造成的。2004年中国人均耕地面积仅为1.4亩，不到世界人均水平的40％。矿产资源仅为世界水平的一半左右，一些重要的矿产品供不应求，价格居高不下，进口大幅度增加。与此同时，由于认识、技术、管理的原因，破坏浪费和不合理利用土地和矿产资源的现象还较为普遍。[09:23]

　　[李元]:我国政府提出了到2020年全面建设小康社会的奋斗目标，今后十五年将是中国城镇化、工业化和现代化进程加速推进的重要时期，对土地和重要矿产资源的需求快速增长。土地和矿产资源的粗放利用，将会使资源对经济社会发展的制约进一步凸显。这是每一个关心中国社会经济发展的人都不得不重大思考的问题，世界经验表明，经济发展的过程也是通过技术进步、加强管理和调整经济结构可以不断克服资源约束的过程。[09:23]

　　[李元]:我们应当学习借鉴国际上成功经验，从中国国情出发，节约利用资源，走出一条克服资源约束的新的经济发展路子。胡锦涛主席在北京财富论坛上强调指出：“努力建设资源节约型、环境友好型社会”。温家宝总理指出：“开展能源资源节约，加快建设节约型社会”。这对做好中国国土资源的管理工作提出了新的要求。国土资源部作为中国政府管理土地、矿产、海洋等自然资源的部门，担负着对中国的国土资源调查评价、规划、管理、保护和合理利用的职能，任务艰巨、责任重大。[09:26]

　　[李元]:我们的总体思路是，坚持和全面落实开发与节约并举，把节约放在首位的方针，以服务发展为第一要务，以科学发展观为统领，以改革创新为动力以科技进步为支撑，以完善资源管理法制、体制、机制为保证。综合运用法律、经济以及行政等手段，正确处理发展与稳定，开源节流、开发与保护、执法与服务的关系。[09:27]

　　[李元]:我们要积极加强土地资源管理，坚决贯彻“十分珍惜和合理利用土地、切实保护耕地”的基本国策，严格知心土地管理法律法规，全面落实国务院《关于深化改革严格土地管理的决定》，按照“管住总量、严控增量、盘活存量、集约高效”的要求，通过集约用地、保障发展的需求。一是严格控制总量，优化结构和布局，综合考虑建设用地与保护耕地的关系，严格执行土地利用总体规划和年度计划。二是要继续整顿规范土地市场秩序，强化执法监察监督，严肃查处各类违法违规用地行为，着力解决农村征地方面的问题。三是建立完善土地有偿使用制度，构建节约集约用地的市场机制，全面节约落实节约型土地招标拍卖挂牌出让制度，进一步扩大有偿使用范围，逐步实行节约型的用地有偿使用，使价格能够反映资源的稀缺程度，促进资源的节约利用。四是研究制定和完善节约集约用地标准和政策，促进各项建设，节约利用土地，特别是设法不占或者是少占土地，大力提高土地节约化程度。通过收购储备、整合置换等途径提高节约土地的配置和效率。全面落实和不断完善闲置土地的办法，限制和禁止项目用地的目录，建立土地节约利用评价和考核标准，促进农村的土地整理，进一步发挥城市存量土地在土地供应中的作用。认真总结，大力推广各地方土地整理、盘活存量、节约用地的好办法、好经验。前不久，我们专门在江苏的无锡以节约用地为主题，对相关工作进行了专门的部署。[09:27]

　　[李元]:我们将以充分利用国内资源为重点，努力用新的理论、新的技术、新的方法加强矿产资源的勘察，这本身也是节约。可以节约大量进口资源的运输成本和消耗。依法加强矿产资源管理，努力做到“找得出、管得住、用得好”，不断提高国内重要矿产资源自供能力和开发水平。[09:28]

　　[李元]:一是切实加强重要矿产调查评价和勘察管理，加强构建工业型地质工作和商业型地质工作，相互促进协调发展新体制新机制，提高成果质量和服务水平，认真组织实施矿产的凿矿计划，鼓励国内外投资勘察开发矿产资源的政策。降低商业性勘察的风险，支持大矿产的建设，鼓励矿产才能。[09:28]

　　[李元]:二是以煤炭资源为重点，全面整顿和规范矿产资源开发秩序，依法依规完善政策、规范关系，维护矿产资源的秩序。[09:28]

　　[李元]:三是建立完善矿业权有偿取得制度，规范矿业权市场建设。 [09:28]

　　[李元]:四是科学的编制规划，合理设置探矿权、采矿权，依法促进资源整合，逐步实现矿山合理布局。 [09:29]

　　[李元]:五是理顺矿产开发中的各种经济关系，在经济机制上鼓励和促进建立节约资源、环境友好社会。进一步严格开采企业的准入条件，严格审查和监督矿产资源的开采方案，加强和改进储量管理，积极开展按储量消耗激增的税费工作，加强矿产资源综合利用研究，积极扶持和引导矿产企业研究开发、引进和应用现代的采选眼技术。我们将进一步加强同政府有关部门和企业的沟通协作、增进共识，完善政策，推动落实。[09:29]

　　[李元]:我们将进一步加大对社会的宣传力度，提倡大力节约土地、矿产等自然资源，强化全社会节约资源的意识，动员全社会参与节约资源的行动。我们还将进一步加强国际交流合作，充分借鉴国外有益经验，为保护和合理利用土地和矿产资源，促进中国和世界的共同繁荣作出应有的贡献。[09:29]

　　[李元]:谢谢大家！ [09:29]

　　[主持人（邓楠）]:感谢李元副部长的发言，李元副部长的发言里把中国的土地资源和矿产资源的基本情况和存在的主要问题进行了详尽的介绍，并且面对这些主要的问题采取的主要政策，特别是“贯彻开发与节约并举”，把节约放在首位的方针进行了详尽的介绍。我们感谢李元副部长的介绍，他的讲话对我们今天的讨论会将是一个很好的开头。[09:30]

　　[主持人（邓楠）]:下面请香港中文大学校长、美国斯坦福大学教授刘遵义教授发言。刘遵义博士是斯坦福大学首位李国鼎经济学教授，他曾以优异的成绩获得斯坦福大学双学位。下面我们欢迎刘遵义教授发言。[09:31]

　　[刘遵义]:主席女士、女士们、先生们，我非常感谢会议的主办方，主办了如此杰出的会议，并给我这个发言的机会。今天我要谈的是矿产资源和土地资源的保护和利用。[09:31]

　　[刘遵义]:刚才李元副部长已经做了一个精彩的发言，这是一个非常详尽的报告，我觉得没有什么可补充的了。但是我想再谈谈关于资源保护问题的其他内容。我们为什么要进行资源的保护？答案是很简单的，只有这样才能够实现可持续发展的经济。我们也特别关心资源的有效利用，对于那些不可再生、不可再回收利用的资源的使用效率，以及对整体的资源效益的关注。我们都知道现在在市场上资源的价格没有完全反映出资源的价值，昨天我们还谈到在汽车行业也有这样的问题。现在我们就来看怎么样解决这些问题。[09:32]

　　[刘遵义]:总的来说，为了实现矿产资源和土地资源的有效利用，这是我们的目标。我发言的提纲将会在几天之后放在我的网站上，我很抱歉现在不能够提供给大家。首先，我们先来看看土地和矿产资源的储量问题。对于中国来说，要有全国性的土地调查，并且能够了解土地的所有权和使用问题，这是非常必要的，这样才能够在土地的利用和矿产开发方面取得实质性的进展。[09:33]

　　[刘遵义]:另外，今天我们可以进行很多的勘察，来了解一些数据，建立一个全国性的数据库，来了解土地储量和矿产资源的储量，这样的工作应该持续不断进行，并且随时更新数据。矿产资源，显然能够确保长期的供给，这就涉及到勘察开采方面的效率，以及再生利用的效率。昨天普可仁教授也谈到了土地的利用，她说“褐色土地”的再生利用，还谈到核能的再生利用，当然还有一些其他的激励机制，可以对资源进行再生利用。我们很多研发工作和新的技术的进展，也使我们了解到可以进行很多洁净生产。煤有气化清洁技术。我们的研发工作可以保证供给来满足人们的需求。自1979年以来，中国进行了一些改革，以此来确保能源的长期供应。同时还对一些战略性进行了规划，不仅对油，对其他的战略新能源也进行了规划。[09:33]

　　[刘遵义]:刚才李副部长也谈到了这个问题，就是对于那些为资源更好地定价。还有是对汽油进行很好的价值制，很多人认为在中国的汽油价格是世界上是最低的，比美国也低很多。我生活在香港，在过去的一年中，我看到香港的这些驾驶员们会开车到深圳去加油，他们说在深圳加油会更便宜。我们觉得这样做是不对的，实际上这在中国汽油的零售价格应该能够和在日本和西欧的价格可比，中国的汽油价格不应该如此之低。[09:34]

　　[刘遵义]:当然还可以建立一些经济激励机制，来减少对资源的需求。来鼓励用资本成本替代运营成本，这样就能够更好地反映出资源的价值。比如说在建筑大楼的时候，可能资本成本会大大超过运营成本，这样就能够更加合理地反映出资源的需求和供给。另外，这也是和人们的生活方式相关，比方说在美国的洛杉矶，它的土地资源的利用就反映出人们的某种生活方式，我想应该是从文化的方面加以鼓励。比如说住大房子还是住公寓，实际上一个占地面积5万平米的大别墅，真正使用的面积完全可以和4000平米的房子是一样的，我想这也是一种生活方式的问题，当然还有促进资源的再生利用。[09:35]

　　[刘遵义]:我想特别谈两个事情，一个是如何实现土地利用效率，另外一个是鼓励大家对资源进行再生利用。我们都知道土地是一种稀缺的资源，而且在使用土地作为住宅用地的时候达到规模解决，这样会更加有效益。我们看到有了土地使用的规模经济效应之后，它就能够在供暖等方面取得更大的效率。所以，我们也需要运用一些具有能源具有能效的技术，在效率和终端使用以及在效率和资源消耗方面，大家可以看到存在密切的关系。大规模的公共交通能够减少对资源的使用和要求，比如说可以减少对石油的使用和要求。所以，一个地区的政策可能会严重影响到另一个地区的经济，涉及到生活方式的问题，我们可以在设计房屋的时候，通过某些设计使得住宅比实际面积大一些，并且用起来更好用。其实大家不需要去看其他的国家，因为我们可以看到有些国家做得好，有些国家做得不好，比方说美国的房屋在建筑面积方面就比较浪费，而欧洲就不是那么浪费，而在日本是用得非常经济，看起来也很大。我们要尽早地进行资源的长期规划，这是非常重要的。如果都让市场进行控制，实际上在土地使用方面会存在很多的问题。[09:35]

　　[刘遵义]:另外，土地还应该分区使用，而且关于土地的转换用途的问题，也应该有相应的政策制定和指导。同时来综合考虑土地密度问题。接下来我们看看发展的问题，一旦建立了土地发展的模式，我们很难改变它，比如说洛杉矶已经有了很高人口的密度，我们很难改变这个情况。所以，就像在洛杉矶、纽约、巴黎等等这些城市要尽早地对土地进行规划，在东京也是如此。[09:36]

　　[刘遵义]:我还想谈的一点是如果想实现土地利用减少对土地的污染，有一个做法可以明确土地所有权，土地的所有者必须要负责保护土地免受污染，或者是对土地进行再生利用，这件事情一定要做好。否则的话，将会由政府或公众承担这样的成本，这就不公平。就责任而言，其实，土地的使用者从最开始就了解到他的工作当中还包括对土地负责保护和再生利用。所以，我们要有一个坚定的立场，有法律的权利和保护的义务。也有可能会出现土地方面的破产，可能原来有一个人有一片土地，但因为他破产了，这个时候要允许土地所有者进行相应的土地抵押，这样才能够把土地问题真正机制化。我们要把土地的问题当做一个经济的问题加以考虑。[09:37]

　　[刘遵义]:昨天丰田公司的代表也谈到在生产的过程当中也要注意资源的回收利用，他讲的是汽车的例子。汽车是非常容易处理的。有很多报废的汽车可以进行销毁。他也承认关于汽车的报废处理应该使用一些容易处置的材料来建造汽车，使得在报废处理的时候做得更加容易。[09:37]

　　[刘遵义]:另外，像电池、手机、核电厂等等，制造商一定要在产品销售之前就要考虑到产品最终的回收利用，这样才能够提高产品的回收利用效率。[09:37]

　　[刘遵义]:我再谈谈土地清洁回收成本，这应该由土地的所有者来承担。我们应该鼓励大家使用一些环境友好的技术和工艺流程。比如说我们知道造船事业，船造出来了之后，经过使用之后，船的销毁和再生利用是一个很大的产业，应该得到鼓励。另外，我们应该推行国际标准。从根本来讲，我们不希望把活动在国家之间转移。也就是说，汽车的进口国所采纳的标准应该是和制造商的标准是一样的，在回收利用的时候也应该是采用一样的标准和条件。我觉得在中国和其他地方有一个很大的潜在市场，就是能够鼓励大家建立这样的标准，并且提供一些技术性的解决方案来共享最终的好处。[09:38]

　　[刘遵义]:谢谢大家！ [09:38]

　　[主持人（邓楠）]:非常感谢刘遵义教授，刘遵义教授对土地和矿产资源的节约从经济学的角度就成本、价格、效率、责任、生活方式等众多方面进行了讨论。特别是他对土地和资源的再生利用以及清洁利用的观点我是非常赞同的。比如说，对中国的土地资源来说，不仅仅是节约利用问题，还有是清洁利用的问题，怎么保护土地不受污染，这个问题也是相当重要的。我们再次感谢刘遵义教授。[09:38]

　　[主持人（邓楠）]:下面有40分钟的讨论时间。土地资源和矿产资源不管是在中国还是在国际上都是一个热门的话题，所以希望大家能够踊跃发言，在大家发言之前，请介绍一下自我介绍一下。[09:42]

　　[国务院发展研究中心代表]:我想向李元副部长提一个问题，我国矿产资源的回采率比较低，特别是和国际先进水平相比是比较低的。其中最重要的一个制度原因，就是矿产资源的开采是按照产量来收费，而不是按照对矿产资源开采权的占有来收费。从看到政府在这方面也有很多讨论，我们具体从政府的角度推行，按矿产资源占有来收费的制度方面有什么样的制度安排、进程安排？[09:42]

　　[李元]:我觉得你刚才讲到非常要害的地方，因为过去都是国营的矿产企业，开采的装备、技术方案都是政府批准，当时看政府投资的强度怎么样，批准采用的技术装备怎么样，来决定资源的回采率。现在矿业开采的投资已经多元化了，主要应该依靠经济手段来促使大家提高矿产资源的回采。在这方面我们还没有完全实现矿产资源的占有的有偿使用。特别是这几年投采的新的国有企业这方面还落后一些，不光是回采的落后，不光是国家投资的，一些私营企业矿采资源回采率也比较落后。我们正在考虑做这样的改革。[09:43]

　　[暨南大学校长刘人怀]:李元副部长今天的报告我觉得很好，但在土地资源问题，从南到北、从东到西，政府重视不够。每一个县都在搞工业发展区、大学城等等，很无须，把非常多的耕地浪费了。所以我看到刚才的数字很吃惊，这个数字已经非常低了。我不知道政府在土地资源采取了哪些具体措施把国家的土地资源治理好？[09:43]

　　[李元]:我觉得你提的问题也是很头疼的地方。我们的地方很多，但是我们的税务制度是谁办工业谁就有税收，大家可以看到到处都在办开发区。还有我们的事业打着为公共利益服务的旗号无偿地取得土地，比如校长讲到的大学城，因为是无偿取得土地，取得的成本很低，所以就拼命圈地。对这个问题要有比较系统的措施，去年十月份，国务院做了加强利用土地的决定，我们现在在贯彻落实这个决定。去年我们做的事情首先是针锋相对地治理开发区，要大力规定土地的有偿使用问题。[09:51]

　　[暨南大学校长刘人怀]:长三角、珠三角是国家非常好的地区，但没有耕地，城市越搞越大，搞得都是为了追求GDP，没有科学地分区。所以在这方面，我建议国家的国土资源部加大管制措施，否则后果不堪设想。[09:52]

　　[李元]:我刚才也谈到正在做土地利用的修编，现在只是看到土地有利，可以用。有的是污染的土地，污染土地的修复是很难的。[09:52]

　　[庞巴迪公司代表]:刚才您谈到要把外部性内部化，这是非常重要的。说到要对土地负责，可以收税。土地的使用、交通过程中以一种收费的方式来进行相关的活动。而且我们都知道在欧洲也有了类似的做法试图通过收费的方式，在人们没有必要到城市中来的时候就不来，避免交通堵塞。还有一些类似的方式，您是否认为这也是可以用到矿产资源和土地上？您支持这样的看法吗？[09:53]

　　[刘遵义]:这样内部化的观点并不是初始化的状态了，已经实现了“基地”性的措施，当然方法存在差异。有的人考虑采用罚款或收费的方式的做法，我倒不是说有什么冲突。[09:53]

　　[马克·穆蒂司徒慕德]:第一问题请问刘遵义先生。公司通过开矿未必能够得到经济的收益，很多公司不是通过抵押债券的方式，而是利用保险的方式。第二个问题请问李副部长。在规划过程当中，就要考虑到这个土地怎么保护和恢复土地的问题，一开始就要想到土地的影响，更复杂的一点是我们要考虑到一些结果，这个基础设施采用之后会导致什么样的后果，尤其是采矿地点这些设施造成什么样的后果，如果要进行一体化进行规划，比如说在采矿过程中所有的设施，有了二十年使用期的使用，会对周围社区造成什么样的影响，这样考虑性能会更好一些。我们认为通常要做到这点会面临很大的困难，中国有很多大城市，这些大城市都是高度以来矿业的地区。所以如果说这些矿业地点的经济活动不够有效的话，势必会影响到这些城区经济总体比较的水平。是不是应该做到长期的规划和考量？您会不会觉得这样的长期规划对未来会有好处？能否成为对于未来的一个解决方案呢？[09:54]

　　[刘遵义]:保险是一个替代的方式，但要有一些监管才好。有保险的话，必须要有监管、监督，尤其是对大的项目，这在内部化的过程中才能够确保保险成为一个很好的激励措施。[09:55]

　　[李元]:我觉得你提出了一个非常有价值的建议。中国对土地利用的情况和复垦的力度都得到了评价，要经过批准之后才能够从事采矿活动，中国有一个很大的问题，中小矿山特别多，管理的对象远远超出世界上任何一个国家，我们今后将会更加严格管理。中国目前有669个城市，有400多个城市是因为矿业的发展而形成的城市。当时的矿业开发模式更多是使用劳动力，较少的使用机械和先进的技术，所以带来了很多遗留的问题，今后矿业的开发恐怕也要采取国际上的先进技术，不一定采取有很多人口，在矿山周围居住的办法。对现在已经形成的矿业城市，我们一方面要在原有矿点的外围加强阶梯资源的勘察，我们说到危机矿山、矿层要进行勘察，要提供阶梯资源。另外要发展新的产业，使得劳动力能够得到很好的转移和安置。谢谢你的建议。[09:55]

　　[国务院发展研究中心代表]:刚才我们讨论了一个非常重要的议题就是矿产资源和土地问题。实际上土地涉及到我国的粮食安全，还有就是城市化用地、非农用地的问题。昨天讨论了循环经济，实际上循环经济最初的概念是从可持续发展的定义出发，进行资源的管理问题。它有两个基本的原则，一个是可再生的资源开发利用量不要超过可再生量。第二就是容量排放不要超过环境容量。实际上土地和矿产都是不可再生。刚才李副部长提到要综合规划问题。请问，现在综合规划涉及到哪些方面的因素？如何考虑国家利益和地方关系的问题？我们的综合规划能否有法律作用？因为我们在欧洲调研的时候，已经发现在欧洲快法土地是有法律强制义务的，其他的规划是土地空间规划之下执行的。请问，我们的规划做到什么样？我们能否有一些强制性的措施来保持国家的土地动态平衡？谢谢。[09:58]

　　[李元]:我们国家的土地综合规划现在是第二轮，马上要进入第三轮。第二轮的土地总体规划已经引进了世界上通行的用途管制的理念。我们现行的土地管理法是1998年通过，1999年1月1日开始实施。这个法的基本的理念也是用途管制。在实施过程当中，刚才讲到恐怕在利益机制方面还并没有引导大家能够按照用途管制的法律制度来实施。随意改动计划的情况还是比较严重的，矿产资源规划现在是第一轮。中国的矿产资源规划的基础恐怕还是要加强本国的勘探活动。当然从理论上来讲，矿产资源和土地资源都是不可再生的。但矿产资源是有待发现的，随着人类的勘探活动的增加，还是有待于发现。我们一方面讲资源非常珍贵，一方面也要有乐观的态度。过去我们找矿全都是国家投资，找到矿之后找矿山企业去开发。今后国家要从事工业性的勘探活动，商业性的勘探活动要动用全社会的资本进行。我也可以告诉大家，我国非油汽的勘察程度是非常低的，比如说我们在地表面300米以下进行勘探活动，再深的勘探活动很少。我们从矿产资源来讲，首先要鼓励勘探活动。勘探出来以后，如果他是自己投资的，他本身就会形成一种节约的机制。下一轮规划，我们要使这种资源利用机制发生很大的变化。谢谢你的问题。[09:59]

　　[联合国粮农组织代表]:中国是一个农业大国，水和土地都是我们的生命线。刚才李元副部长说到中国的人均耕地面积是世界发达国家的1/4，而且质量也不是那么好。现在遇到的一个问题，大量的土地用于非农业，这是发展的需要。但如何建立一个检测系统监测土地的动态，一方面有新的土地，一方面有大量粮田土地被占有。如何使国土资源系统调查变成规划化、经常化的问题。1989年在国家科委的组织下进行土地调查，粮农组织也有1200万的资助，国家统计局进行了大规模的土地调查，现在已经完成5年多了。北京有地面勘测站，中国香港大学也有地面勘测站，我想说的是如何把他们互补，建立一个规范化的土地资源调查的信息系统。这是需要考虑的问题？[10:07]

　　[联合国粮农组织代表]:第二个问题，我认为也是非常有效的，如何评估实施过程中的效果？我们和西方国家有一些不一样，西方国家的登记制度还是一个薄弱环节，粮农组织最近要做一个小小的示范，与中国探讨如何开展土地登记认证的问题。我们在这方面非常关心，一方面对中国解决了13亿人的吃穿问题，也就是解决了粮农组织的1/5的工作，非常高兴。另外一方面，非常高兴与中国做一些联合工作。不知道中国对土地的规范化和监测化方面有什么打算？[10:07]

　　[李元]:我想告诉你，中国新的一轮土地详查即将开始。目前从国土资源部所做的工作，我们每年对全国35个城市的土地利用情况都进行卫星遥感检测，并且把卫星的资料都发给这35个城市，并进行说明。中国的土地管理法已经规定了详细的土地登记制度。涉及到农村目前只能到所有权的登记，对宅基地的登记有一些地方有，有一些地方由于成本问题没有全面展开。登记制度也规定，如果政府的登记发生了错误，给一方造成了损失就要赔偿。这位先生谈到粮农组织有这方面的实验，我们非常欢迎。[10:08]

　　[提问]:李副部长刚才讲到耕地减少，第一是生态退耕、第二自然损毁、第三建设用地。城市中每多建一座房子，农村就少用三倍的耕地。国土资源部是不是在城市建设的用地上，把推进城市化作为推进节约型社会的一个考虑？第二个问题，最近一段时间在房地产市场上为了缓解中低收入者的需求矛盾，有一个令人担心的趋势，各地大量建经济适用房。尤其像刚才李副部长讲的，我们对土地的利用要体现稀缺性，经济适用房最大的特点就是政府减收和出让土地售让金，政府对免费使用土地的办法，来援助穷人住房的事，有没有明确的态度？第三个问题，在现有的制度下，对我国的资源利用有没有资源压力？如果人民币升值的话，我们可以利用别人的资源，对此我们有什么措施？[10:09]

　　[李元]:刚才粮农组织的这位先生也讲到，中国的土地和光照配合好的数量并不多，我们有很多土地没有好的水、没有光照的温度，目前是不能利用的。尽管中国土地数量很多，但保障粮食安全恐怕还要靠沿海和中部地区。我们的土地利用方式还是环境的安全，中国城市化程度即使达到了50％，我们还将有六七亿人口在农村，这对社会的安全有很大的关系。中国的土地问题除了粮食安全，还有环境安全、社会安全。另外，我想建设部的同志应该清楚这点，要把土地作为融资的工具，也会带来信贷的危险，中国的土地还有经济安全问题。我们国土资源部考虑土地，不仅是要考虑粮食安全和社会安全，还要考虑到经济安全和环境安全。至于你刚才讲到城市化，确实能够提高土地的使用效率。[10:09]

　　[李元]:如果节奏把握得不好，节奏过快，就会造成农民失地以后，在城市找不到就业岗位，就会造成失地又失业，如何掌握这个节奏？我觉得对国土资源部和建设部来讲都是重大的课题。[10:10]

　　[李元]:你刚才讲到大量建设经济适用房，在这个问题上，主导权在建设部，我们主要根据你们的计划来提供土地，但作为我个人来讲，我们恐怕要给人民群众说清楚，我们目前还不能做到每个人、每户人家都能够买得起房子，我们也不能做到中国人都住很宽敞的房子。不但我们的土地资源不够，我们的钢铁、水泥也不够。即使现在我们有钢铁和水泥，能够把这些房子很快地建起来，将来我们保证这些房屋的运行的能源也不够，所以在这个问题上，我个人的调子不是很高的。我觉得应当实事求是给人民群众说清楚，我们还是社会主义初级阶段。还不可能像有的人写文章一样，每人都要有好的房子，每人都要有很宽敞的房子。中国能够追求住房比较舒适，但永远不能追求住房比较宽敞。[10:11]

　　[李元]:至于讲到税率问题，我们关注的还是如何加强国内的资源勘察，所以我也不好发表更多的意见。对不起。 [10:11]

　　[詹姆士·斯文尼]:我想向刘遵义先生提一个问题，刚才有一个人提到一个问题，这个问题就是汽油的价格问题。我想说现在中国使用汽油的最基本的定价原则是什么？应该有一些有效的定价因素，其他包括世界原油的价格。还有一个因素，我们所使用的汽车，这个费用还应该加上建筑、开发方面的使用费用，还应该包括减少二氧化硫排放的问题。我们把交通堵塞的成本和环境影响不考虑在内的话，现在石油的价格、汽油的价格好象还超出基本价格。我也不知道谁能够更好地回答这个问题，我也不知道向谁提这个问题，中国有没有这个原则确定汽油的价格？就能够有一个最低的价格，能够把所有的因素包括在内，而不是让它大大提价或者是其他的办法。[10:12]

　　[刘遵义]:首先并不是在这里定汽油价格，我们刚才在这里开了一个小会，来确定谁来回答这个问题。我们是否能够把美国的汽油价格做一个衡量的基准，因为美国的石油公司要把所有的成本回收，包括修路等等。所以美国汽油的零售价可能是一个基准，它反映出了市场各个方面的因素，这也是我感到非常惊讶的发现。中国的汽油价是低于美国的，成本不可能比美国还低，因此就是这样的观点。但从历史上来讲，中国的汽油价格一直都是很低的。因为在过去很少有人有汽车。公众的汽车保有量根本不多，因此油价实际上是零售的，并不是非常重要的。但现在市场价格已经是一个信号了，它可以告诉我们大家应该怎么样利用这种价格差来节省。但对你这个问题，我想说没有答案。我觉得这个答案我们确实可以很认真地考虑一下。[10:15]

　　[詹姆士·斯文尼]:我想对你的发言做一些反馈。我同意以美国的汽油价格做一个基准，因为多数的成本都回收了，可是现在所有的税收加起来并不能把所有的修路的成本涵盖下来。中国现在修路的速度是非常快的，和美国的不一样，我想中国的成本会更高，美国的基准实际上也低估了。因为我觉得中国实际上是低于它，这可能是一个问题，这可能会使一些炼油厂降低成本，但这会有很多高速公路开发的正本。现在很难把汽油价格定一个上限，因为现在似乎每一个人都有车了，如果在更晚一些做工作，就更难控制了。[10:16]

　　[刘遵义]:我同意你的说法，在每个人有钱之前就提价，这是最好的。美国的经济学家都说美国的税应该提高，但没有一个政客勇于把这个建议提出来，如果中国要做的话，现在是时候了。另外，我还想提一点，现在有这样一种流派认为，如果石油价格太高，将会下挫中国汽车制造业的信心。因为中国要鼓励汽车制造行业的发展。我们看看日本、看看西欧，有一些活跃的汽车制造业，他们的石油价格也很高，一开始你把油价定低会有一定好处的，可以促进汽车行业的发展。[10:17]

　　[国务院发展研究中心代表]:中国的原油价格形成中，没有考虑资源真正的价格，特别是现在的两个大石油公司还在海外上市。李副部长说，今后要考虑资源价格占有的改革问题，对于已经上市的公司怎么考虑？特别是石油资源，这么重要的资源的占有问题，和中国的汽油价格的形成也有一定关系。[10:18]

　　[李元]:我原来在石油部工作过。在我国50年代末、60年代初发现大庆油田之后，有一段时间我们是石油出口国，这种消费是很低的。这种低油价支持了石油化工行业发展，我们大家现在穿得都很漂亮，和低油价是有很大的关系。我们又支持了渔业方面柴油的价格、农业的化肥的价格都很便宜，这没有反映出资源的稀缺程度，但一下要调整油价，这还需要国家发改委、价格司来综合考虑，我们除了用油之外，还有很多其他的问题。过去没有这个问题，搞计划经济，赚的钱都交给财政部。但现在赚的交不交给财政部，有的还要上市，被国外享有。如何调整，这还不是我现在能回答的问题，我们需要和发改委、财政部协商。实际操作起来还是有点难度，比如说燃油税的问题，国家早就决定要实施，但到现在还没有出台。[10:20]

　　[主持人（邓楠）]:这个单元的讨论在大家共同的努力之下圆满结束了。在这里我要对要发言而没有发言的女士、先生们表示歉意，因为我把最后一个发言给了李泊溪女士，因为今天还没有女士发言，所以对没有发言的人表示道歉。最后让我们再次感谢李元副部长和刘遵义教授。本单元的讨论到此结束。[10:23]

　　[人民网]:会议进入茶歇。 [10:25]