节约型社会:第7节资源节约与环境友好讨论实录

　　中国发展高层论坛专题2005建设节约型社会国际研讨会

　　第七单元 城市化中的资源节约

　　时间

　　：2005年6月26日地点：钓鱼台国宾馆会议日程：主持：谢伏瞻（国务院发展研究中心副主任）10:35-11:10　发言：王铁宏（建设部总工程师）

　　吴君辉

　　（世界银行东亚及太平洋地区能源与矿业发展专业局主任）

　　罗萨提

　　（亚洲开发银行东亚与中亚发展局局长)11:10-11:50　讨论12:00-13:40　午宴（6号楼一层四季厅）主持：王梦奎（国务院发展研究中心主任）午餐演讲：徐匡迪（全国政协副主席、中国工程院院长、院士）题目：建设资源节约型与环境友好型社会

　　以下为本单元讨论实录：

　　[人民网]:大家好! [08:43]

　　[人民网]:节约型社会国际研讨会第七单元开始。 [10:48]

　　[主持人（谢伏瞻）]:我们的单元就要开始了，这一节的内容是城市化的资源节约。在本单元开始之前，我想跟大家简要的说一下，根据我们的会议安排在这次发言有三位部长发言，由于同一项的紧急公务，临时改变了原有的安排，更换了发言人。我们这一节原计划是由建设部部长汪光焘先生发言。但是，因为同样的原因，他今天不能够出席会议，所以改由建设部的总工程师王铁宏博士、研究员发言。王铁宏总工程是在1991年在德国“微马堡郝斯”（音）大学攻读博士学位，1998年—2004年在中国建筑科技研究院担任院长。2004年至今是建设部的总工程师、研究员。[10:54]

　　[主持人（谢伏瞻）]:我们这一单元会议还有来位评论员，一位是吴君辉女士，吴女士是世界银行、东亚及台湾因地区能源和矿业发展部的主任，吴女士负责东南亚矿业能源的业务，包括能源贷款业务和能源部门国别战略。吴女士1996年进入世界银行，担任过世界银行的多种职务，在此前不久，她还作为世界银行非洲地区的首席电力工程师，主持和领导了尼日利亚、赞比亚和津巴布韦的部门改革、监管政策和战略规划。吴女士在能源领域里面有20多年的丰富经验，在1990年至1995年间，她在一行大型国际咨询公司工作，在为私营部门、政府、供应部门提供金融规划、财务的融资工作。吴女士是法国巴黎大学能源经济和政策的硕士毕业。[10:55]

　　[主持人（谢伏瞻）]:另外一位评论员工罗萨提先生，罗萨提先生现任亚洲开发银行东亚及中亚局局长。罗萨提先生负责亚行在东、中亚地区11个成员体的业务，包括宏观政策研究和政治分析、亚行的国别战略、区域合次区域合作、亚行对该地区的贷款及非贷款援助计划，以及其他专门领域。1984年开始，罗萨提先生进入亚行工作。他先后从事有关政策性贷款的各方面的业务。他曾供职于亚行的财务部门、私人投资部门、政策与战略部门、能源处、以及交通处。在加入亚行之前的1977至于41984年间，罗萨提先生就职于印度工业信贷投资公司，从事有关私人投资项目的贷款和融资业务个。他还曾供职于印度计划委员会，从事公共行业的工业和能源项目的项目评估及社会影响评价。1970年，罗萨提先生作为一名工业工程师，曾就职于印度一家知名的私人水泥公司。罗萨提先生，印度国籍，持有印度工学院工学学士学位和印度管理学院商业管理硕士学位。[10:56]

　　[主持人（谢伏瞻）]:我们开始发言，先请建设部总工程师王铁宏先生发言。 [10:56]

　　[王铁宏]:女士们、先生们，大家上午好！我今天要介绍的主题是“城镇化建设中，应当努力建设节约型城镇”。从人类已经走过的历程看，工业化、城镇化的过程，是加快积累社会财富、迅速提高人民生活水平的一个过程，也是人类大量消耗自然资源的过程，解决日益紧迫的人口、资源、环境问题，增强和持续发展能力，是全人类共同面临的课题。[10:57]

　　[王铁宏]:中国是一个发展中的国家，改革开放以来，中国经济持续、快速发展，城镇化水平不断提高，从1978年的18％上升到2004年41％。我们已经实现人民生活总体上达到小康水平，正在集中力量全面建设汇集十几亿人口更高水平的小康社会，使我们的经济法家发展、民主更加健全、科教更加进步、文化更加繁荣、社会更加和谐、人民生活跟家殷实。[10:58]

　　[王铁宏]:中国政府正在比较中面临的能源、资源环境问题，提出坚持以人为本，全面协调和可持续的科学发展观，提出要大力提高兴国战略和可持续发展战略，以技术创新突破制约环境瓶颈的因素，使人类资源优势得到充分发挥的新型工业化道路。提出大力发展循环经济，建设节约型社会，提出坚持大中小城市和小城镇协调发展的城镇化方针，促进城乡协调发展。土地资源、水资源、环境是城市发展的重要保证。我们通过强化城乡规划，实施的监督、遏制城乡建设占用耕地总量过快增长，制定完善建筑节能标准、开展建筑节能示范、严重推广使用沼气、太阳能和地源、水源热泵和新兴可再生能源，大力推广节水器具，开展水资源再生利用，推进墙体材料革新，控制黏土砖的使用，逐步推广使用新型建材，研究产业化和推广新技术、新产品，加强城市空气污染、水环境的治理等等，使城镇在发展过程中，节约和集约利用资源，改善环境取得显著成效。[10:59]

　　[王铁宏]:目前，中国现有建筑的总面积约400亿平方米，预计到2020年还将新增建筑面积约300亿平方米，大约每年在18亿—20亿平方米，建筑需用大量土地，在建造和使用过程中，直接消耗的能源占到全社会总能耗的将近30％，加之建材的生产能耗16.7％，约占全社会总能耗的46.7％。用水占城市用水量的47％，使用钢材占全国用钢量的30％，水泥占25％。在城镇化过程中，切实做好城乡统筹，在建筑的建造和使用过程中，切实做到节约使用土地、能源、水和材料，建设节约型社会意义重大、影响深远。[11:00]

　　[王铁宏]:中国政府立足调整经济结构，转变经济增长方式，结合城镇发展质量与效益的现状，提出鼓励发展节能省地型住宅户公共建筑，要求制定并强制推行更加严格的节地、节水和节材标准，制定具体目标和具体措施，来大力推进，促进城镇发展方式的根本性转变，发展质量和效益有根本性的提高。[11:01]

　　[王铁宏]:中国正处于快速发展时期，我们将用城乡统筹和循环经济的理念综合研究建设节约型城镇。节地的潜力关键在于城乡空间的统筹，我们将重点研究城市发展新征用地和城市用地中节约中解决。在中心城市，周围发展小城镇，中心城市结合周边村庄调整居民点的布局，促进城镇发展用地的合理布局。挖掘城市节地潜力，适当提高工业建筑的容积率，综合考虑节能和节地适当提高公共建筑的建筑密度。立足于宜居环境，合理的确定住宅建筑的密度和容积率。大力开展城市空间，引导农民相对集中建房来节约用地，将农村以占有的非农建筑用地节约出的土地置换用于城镇发展。节能重点是降低长期使用时的总能耗，我们将逐步研究调整建筑使用过程中的能源结构和供应方式。提高能源利用效率，特别是开发利用新型和可再生能源，改革供热体制与供热方式，合理城市布局，坚持公交优先战略，大力发展城市公共交通，降低因交通负荷引起的能源消耗，进一步研究解决好，建筑单体的墙体与门窗等维护结构的保温、隔热问题。[11:02]

　　[王铁宏]:节水，重点考虑水资源的循环利用。我们将通过节水器具的推广应用，减少用水量、减少供水与排水管网的漏水率，从注重城镇污水总体回用的角度，研究污水处理设施的布局，为尽可能利用中水创造条件，提高利用受益面，更大限度减少排放、减少污染、节约水污染。[11:03]

　　[王铁宏]:节材，重点研究新兴工业化和产业化的道路。推广形成建材体系推广高性能、低能耗、搞好被拆除建筑的建材的回收和利用研究。我们将研究制定经济政策，采取有效措施，区域统筹、分类指导，推进节能省地型住宅和公共建筑建设，从城乡规划做起，在城镇体系规划城市总体规划、近期建设规划、控制性详细规划等不同城市规划当中，充分研究论证，能源、资源对城镇布局、功能分区、基础设施配置以及交通组织等方面的影响。确定适宜的城镇规模、运行模式，加强城镇土地、能源、水资源利用方面的引导与调控。实现能源、资源的合理节约利用，促进人与自然的和谐。以科技创新为支撑，组织科技攻关，重大技术装备及产业化，新型能源和可再生能源以及新材料、新产品的开发、推广应用。引进消化、吸收国际先进理念和技术，增强自主创新能力、发展适合国情、具有自主知识产权的适用技术，加大标准规范的编制力度，形成比较完善的建筑节能、节地、节水、节材的标准规范体系。加强标准的实施和监管，特别是在设计和施工过程当中的监管。[11:03]

　　[王铁宏]:研究和制定促进住宅产业现代化的技术经济政策，将住宅产业化与新型工业化紧密结合起来。由骨干企业带动建立现代化住宅建造生产体系，充分重视普通住宅的建设，加快已有建筑的改造不断探索创新体制和机制。我们正在结合当前中国的实际，总结已有的工作成果，研究和推广“绿色建筑创新奖项目”的技术和经验，研究由政府引导和调控与市场机制相结合的推进方法，核心就是要将建筑的节能、节地、节水、节材技术进行集成组合，取得实际的使用效果，全面推广和普及节能、节地、节水、节材技术。[11:04]

　　[王铁宏]:近期，我们将以“绿色技术创新奖”为切入点，随着工作的进一步深入，不断总结推广其经验，进而提出真正能够体现具有中国特色的可持续建筑理念的节能省地型内涵的评价和鼓励办法。有效的推动节能省地型住宅和和公共建筑的发展，建设节约型城镇。在经济全球化的时代，中国结合自己的国情提出和实施应对能源资源环境问题的策略和措施正在逐步的取得成效，我们愿意和国际同行分享我们的经验，也愿意学习和借鉴国际先进的理念，应对共同的能源资源的环境挑战，促进可持续发展。谢谢大家！[11:04]

　　[主持人（谢伏瞻）]:谢谢王博士。王铁宏博士代表汪光焘部长，就城镇化中总体战略、发展规划、具体政策方面如何实施节地、节能、节水、节材、节约资源的方针和措施，应该说发表了非常重要的观点。[11:04]

　　[主持人（谢伏瞻）]:下面我们请吴君辉女士发表评论。 [11:05]

　　[吴君辉]:尊敬的主席先生、女士们、先生们，早上好！很荣幸有这么一个机会，与在座各位探讨城市化进程中的资源节约这么一个重大的课题。我今天要讲的是一个专题，是关于提高供热效率、保证居民取暖的专题。[11:06]

　　[吴君辉]:我们来看一看（幻灯片），随着城市化进程的加快和人民生活水平的提高，这几年来城市建筑面积急剧的增加，具体的数字就不提了。1995年到2002年之间翻了一番，在今后十五年中城市居住面积可能再翻一番，这样快速的增长对能源、资源和环境都会产生深远的影响。[11:06]

　　[吴君辉]:（幻灯片）我们再来看建筑对于供热与制冷能源需求还有巨大的增长空间，如果按照人均概念来讲，中国现在还处在比较低的一个位置。它的增长空间还是相当大，建筑能源的需求将增加3.5倍，建筑用能比重在整体能源需求中将从目前的17％增加到26％。[11:07]

　　[吴君辉]:这样的增长速度，我们可以看看这两条曲线（幻灯片），对于中国来讲，社会今后是关注的一个重点，大概有6亿人每年需要3—6个月的供热，几乎全部依靠煤来提供，导致年二氧化碳和二氧化硫的排放量分别为400万吨和4亿吨。如果在供热能源效率方面没有大幅改善的话，供热用煤量和有关的排放量到2020年将增加一倍。所以，对环境的压力将是相当大的，为什么这是中国今后要关注的一个热点。[11:07]

　　[吴君辉]:我们下面看一看中国新居民楼允许的最大导热系数与美国、加拿大作一个比较（幻灯片）。你们可以看一下对于1995年公布的最后对新的建筑导热系数从分为屋顶、外墙、窗户来看，可以看看中国的标准是低于这两个国家的标准，我们就屋顶来看，中国是0.8，美国是0.19，加拿大是0.23。外墙和窗户数据也可以看一下，至于这点，能耗损失的系数相当大，它是我们目前热能的效率，已经到终端用户的话，大概比世界北美、欧洲大概低30个百分点，这样的话，造成了相当大的浪费。我们来看看造成这个浪费的主要原因是什么？主要的原因目前来讲热能问题大家有一些共同的意识，但是很多方面并没有认为这是一种商品，还有不少人还是在享受、作为一种福利来看待。对于供热没有计量，哪怕有计量的话，有一些供热也是按照面积来计算，而不是按照对热量消费来计算。热的定价，我想昨天和今天大家都提到了，也没有按照投资成本、生产和运行成本来核准，这样就造成浪费的一个比较主要的原因。[11:09]

　　[吴君辉]:第二，供热系统设计和技术的老化。虽然现在我们采用了一些新的建筑，但是供热系统的设计和建造还是采用前苏联时代的一些技术。如果这样的话，能效就会相当的低。热能生产当中，主要还是依靠中小燃煤锅炉，它对消费者也没有控制和调整热量的手段。[11:10]

　　[吴君辉]:第三，对于新建的建筑能耗标准，我们刚刚已经作了一些比较，哪怕有标准也没有实施，对它执行缺乏一种监督。比如新房建以后有一系列的质量检查控制系统，但是能耗检查并不是检查系统的有机整体。[11:10]

　　[吴君辉]:下面我们再来看看国际上在这方面的经验和教训。我们觉得主要经验是什么呢？比较成功的经验是对于热能必须看作一种商品，对于它进行市场和的改革。消费者有几个基本的原则，消费者必须按照消费量来付费，热价必须能够要回收供热系统投资成本、运行和维修的成本。供热公司必须在财务上独立、作为商业来运行。[11:13]

　　[吴君辉]:第二，对于建筑物热能质量改善的投资，必须以热能生产和配送一同进行。我们都知道这是一个大的系统，并不是说终端消费，也并不是供热，而是一整个系统，从供热产量热量开始一直到输送热量、一直到最终消费，整个环节投资必须要配套进行，这样的话，才能彻底改变这种情况。目前从供热单来讲，对小型锅炉的一些改造，怎么采用日电量供都可以改善空气质量。对于新的建筑物当中，怎么实施建筑能耗标准，这也是相当重要的一定，我们刚刚已经讲到这个问题。[11:14]

　　[吴君辉]:我们再来看看在其他国家的一些成功的案例。比如我们现在举的例子是波兰，波兰也是采用前苏联的技术，近几年在这些方面进行了改革，它的改革主要是有哪些要素呢？主要是供热系统进行了更新改造，又进行装热表，这是相当关键的一点。又实行“两步走”的热价。根据这些改造，原来政府补贴在1991年和1992年的时候是6％、7％的补贴，而1999年就没有什么补贴了。整个节约量达到22％，在这种情况下并不是需要非常大的投资，但是进行的市场改革、物理系统方面的改革，这样“两手抓一起抓”就达到很好的效果。[11:14]

　　[吴君辉]:现在中国关于建筑面积的增加，当然王先生也提到了数据，已经是相当大了。但是这仅仅是一个开端，今后几十年我们其是要发展，城市建筑面积还是要不断的增加。在这种情况下，怎么样对现在阶段新的建筑耗能进行控制，对供热系统怎么进行提高它的效率，通过这两方面的努力，就不至于在今后几十年当中，因为我们现在的错误，而使得我们今后几十年中要利用能源效率不高的系统造成大的浪费。所以，我们做了一些初步计算，中国北方新建的居民楼，如果采用类似波兰这样的措施的话，每年可以节约原煤3000万吨，这是一个相当大的数字。如果我们现在作出努力的话，现在还来得及。[11:15]

　　[吴君辉]:我们根据以上谈的问题，以及国际上的一些经验，以及我们对中国的情况和国际情况的一些比较，我们得出来称之为我们的建议是什么呢？就是要采用“两手抓”的方式，一方面降低热能生产和配送过程中的能耗，一方面对终端消费，在建筑出现浪费的情况要采取有力的措施。实际上，从供热这部分来讲，主要进行市场改革，使消费者根据实际消费来付费，价格可以真正体现成本。供热服务要商业化，从建筑节能标准来讲，我们刚刚也讲到这个问题。所以，这方面要大力加强执行建筑物能耗标准的实施力度。[11:15]

　　[吴君辉]:最后，我们再简单的谈一下世行对中国这方面尽了一些微薄的力量。我们现在帮助政府搞的是“供热改革和建筑物节能改革”，这个项目是我们帮助政府申请全球环球基金，另外搞了一些赠款。主要是对这方面进行一些投资，也进行一些技术政策上的咨询项目。这个项目宗旨是什么？就是帮助中国在城市居民建筑中国高寒地区中央供暖系统当中实现可持续的节能效率。我们具体做哪些工作呢？一个是加强建筑物的能耗标准实施，示范和推广高标准建筑设计节能的措施；第二是改革热价收费；第三是示范推广工业系统现代化，装热表和用户使用控制供热供应。谢谢大家！[11:16]

　　[主持人（谢伏瞻）]:谢谢吴女士。下面我们请亚洲开发银行东亚与中亚发展局局长罗萨提先生发言。大家欢迎！ [11:16]

　　[罗萨提]:谢谢主席！我想代表亚洲开发银行感谢会议的主持者以及主办者给我这个机会来参加此次论坛。我的发言大概会有十分钟的时间，主要是跟大家分析一下能源资源的问题，以及我们有必要采用一些能源的节约，从而提高能源的使用的有效性。[11:18]

　　[罗萨提]:首先，我的能源节约是非常重要的，我们亚洲开发行也做了比较重要的努力。 [11:19]

　　[罗萨提]:中华人民共和国已经定了一个目标，就是在2020年我把国家的GDP翻两番，这就意味着中国的GDP年增长率达到7.2％。城市化进程在这个过程非常的重要，这就是未来主要的工作主要是来自于城市地区，使人口更加的集中。这样人口的集中使得对能源的需求越来越大，使我们更加便利的推行经济的手段，使能源效率得到进一步提高。[11:19]

　　[罗萨提]:中国的未来就是在国内能源的供热方面出现一些短缺，我们认为到2010年中国石油进口将达到4亿吨，这是一个估计的数字。但即便如此，恐怕还是不能满足国内的需要，除非到那个时候发展能源的需求减半。有一些矿已经被开发得将近枯竭，我们需要开发一些新的矿藏。除此之外，将一些铁路和基础设施的开发也还尚需时日，这些都制约了能源的供应。一种解决的方案就是减少能源的密度，我认为中国也已经认识到这一点的重要性。[11:20]

　　[罗萨提]:在2005年1月份，中国国家发改委就颁布了一个中长期的节约规划，促进节约计划用于开发新的节能方面。我们认为可以通过需求进行管理以及符合规范来做管理的工作。第一，我国能源效率的节约，亚洲开发行和美国能源基金会在2004年时候，就江苏省做了一个调查，根据这个调查我们预测在江苏要满足新能源方面的需求，如果通过高效电站实现的话，这个成本要远远低于现在省内供电的成本。所以，通过这样的能源节约，我们需要建立一些机制，要有给消费者提供一些激励性的措施，使得他们能够及时的、主动的采取一些节能的措施。同时，省里的电力公司也需要给客户提供一些比较好的建议和激励的措施，使他们能够用自己提供的服务，这种投资的方式，实际上和分销、运输都是很类似的一种经营模式。[11:21]

　　[罗萨提]:另外，能源服务的公司对一些大的客户提供一些节能型的设备，这种受益是长期的。我想说，煤炭还是中国主要的一个燃料来源，因此煤炭的生产应该更加清洁，这样使用清洁能源的技术，使用天然的燃料燃料是比较多的，这些措施应该是在能源价格方面起到很大的作用。[11:22]

　　[罗萨提]:要是能够更加清洁的使用煤炭的话，这种清洁煤炭使用的技术或者是煤气的脱硫的技术，应该是至关重要的。因此，首先在使用煤层气的使用也是非常重要的，我们要是多使用煤层气的时候，才能多使用煤气层中的乙醇。[11:24]

　　[罗萨提]:下面我再简单的跟大家讲讲与能源有关的城市地区的关注的问题，例如汽车的排放、能效型的住宅、小区供暖、供热的问题。我们在都市化的进程中，现在汽车保有量不断的增加，而且汽车排放比较多，因此我们必须要改造汽车排放的标准，我们要柴油和汽油中含油量，这样才能实现更加好的排放。另外，政府应该促进都市大众公共交通的系统，例如轻轨、公共汽车的快速交通系统，这样可以降低车辆的数量，同时不断提高天然气、煤气的使用。尤其在一些人口比较多的城市，我觉得要比较多的限制使用。前一个讲话者也讲了一个问题，新的都市区是一个比较好的机会，我们可以进一步使用能效型的建筑材料、设计、功能系统，例如有效的照明系统、太阳能热水器、热电联产的系统。[11:25]

　　[罗萨提]:同时，建筑物的标准和准则，也应该制定出来，这样才能在使用一些能效型的建筑材料，同时把太阳能的供水、供热系统在建筑物当中加进去。供热的效率是非常重要的，如果我们通过热电的联合企业建立的话，可以实现这样的目的，可以集中的供暖。亚洲开发银行一直在建立都市供热配送的系统，在中国很多省份城市当中就做这样的工作，比如我们关闭一些效率比较的低的燃煤锅炉，我们进一步加强了都市环境的改善。亚洲开发银行目前做这样的准备，这个项目在内蒙古自治区做。[11:26]

　　[罗萨提]:下面我再给大家简单介绍一下亚洲开发银行的一些援助。到现在为止，亚洲开发银行提供了34亿美元的经济援助，同时还有2400万的赠款提供中华人民共和国，其中有24亿美元支持15个项目增加生产技术的改进、增加能效型的供热功效系统。这些都市都在研究，其中包括小区供热、环境改进的项目，这是在内蒙古自治区。我刚才讲到有效的电厂项目，比如在江苏省的工作。还有其他的项目建设也提出可以进一步增加可再生的能源的利用，其中乡村的小电网进行建设和开发。[11:26]

　　[罗萨提]:下面我给大家提一下清洁能源，以及能源的节约是对中华人民共和国能源有序发展的一个非常重要的因素。亚洲开发银行非常赞赏中华人民共和国作出了很大的努力来实现更加清洁的、更加有效的能源行业。同时，我们做好准备继续在能源中提供我们的支持。谢谢诸位！[11:27]

　　[主持人（谢伏瞻）]:谢谢罗萨提先生的发言。下面我们就进入到讨论阶段，请各位根据以上三位发言人的发言和主题的内容发表大家的意见。[11:28]

　　[环境保护机构代表]:请问王先生一个问题。实际上三个发言者是非常出色的，主要是讲到了资源问题、资源使用的问题，其中一个非常重要的问题是就是水资源、空气污染跨界问题，这个问题在整个都市化的过程当中，怎么加以解决？另外，上游的污染，可能会造成下游的污染，因为下游可能也供应水的工作。因此，要有下游地区单独控制防治是不可能的。因此，这些有限的资源、珍贵的资源，无论是空气还是水使用并不是非常有效的，它还会严重的影响到我们的都市化、都市环境。另外，新建的城镇也可能因此受害。因此，我要提两个问题：第一，跨界污染问题在都市化发展当中怎么考虑的？第二，我们是不是有任何的计划或者采取什么样的步骤，更加广泛的从区域上做怎样的计划？这种计划应该超过一个单独的、孤立的省，应该跨地区说这个问题，因为资源不是区域化的？谢谢。[11:28]

　　[王铁宏]:刚才您提到的问题非常重要。对于污染，包括能源、资源、水资源，我们在四个层次规划当中，都会予以考虑。其中有一个规划涉及到工业布局，还有一个规划涉及到村镇的布局。所以，我们在考虑这些规划过程当中，它都要有充分的论证。你现在提到的问题，深层次就是规划能否遵守的问题，我们现在有面临这样一个挑战。有些城市和地区，经过非常严格的、甚至具有某种法律定位的规划，在个别的地区、个别的小城市，受到了挑战，这是有问题的。[11:31]

　　[刘人怀提问]:刚才听到三位讲演，我非常高兴得到一些知识。所以，我这里要提一个问题，就是我们国家城市发展规划的问题。由于改革开放二十多年来，我们一些大城市变得更大、变得超大的规模城市，比如我以前住在上海，上海1300万人口，广州以前有200万人口而现在已经过了1000万。我们国家的城市大小没有得到控制，其实带城市经济发展当中又要节能，又要经济的发展，这是一个矛盾的问题。我们注意经济的发展，而没有注意到节能的发展，这造成了大量的土地、能源的浪费。一些小城市也拼命发展城市化，把街道搞得非常的宽阔，七八十米宽阔的大街也占用了很大的耕地。我认为是国家管理的问题，大城市不应该变得更大，应该多发展中小城市。请问国家建设部怎么控制城市的发展。城市化是我们建设发展的重要标志，但是另外又带来土地的浪费、材料浪费，这方面的管理对经济发展不利。包括我们的城市化一式化，没有什么特点，包括重工业城市、轻工业城市、文化城市应该有不同的特点，但是我们现在没有把城市的特色突出出来。我觉得我们建设部要做好这样的规划，以利于我们民族健康的发展。[11:32]

　　[王铁宏]:刘院士的问题很尖锐，也很敏感。我们现在讲区域规划、城市化在国民经济当中的地位应该得到加强。现在的问题在哪儿？就是它有没有应有的地位？如果能够从国家宏观层面上把区域规划、城市规划摆到应有的地位，特别是应有的法律地位，这些问题都可以通过城区加以解决。现在我们正在重新修订的首都总体规划就是按照您刚才的想法来重新理出的思路，按照北京市的能源、资源条件来布局城市的功能，来限定人口发展规模和人口的总量。现在正在修编的“长三角”、“珠三角”，特别是珠三角修修编的比较顺利，也按照这个充分的进行考虑。[11:35]

　　[王铁宏]:当然，在城市化快速发展当中，集中暴露了您刚才点的这些问题在我们国家都是突出存在的。这实际上从三个层面理解，第一，从科学发展观和政绩观方面看待问题；第二，要建设节约型社会要充分认识我们国家人均能源资源现状调整；第三，从规划和建筑的设计方针上，这是到外在的表现形势是规划和建筑方针，比如您讲到的大户型问题、超规模的问题，某些县政府的办公大楼甚至比中央部门的办公大楼还要气派等等问题，这些都是第三层次的问题。所以我们要先转变观念、提高认识从这三个方面都要做工作，这方面的工作正在做。[11:36]

　　[国务院发展研究中心张军扩]:我想请问吴女士和罗萨提先生问题，刚才三位发言非常精彩。我们国家现在建筑节能方面，我认为有一个比较大的问题就是供热浪费问题。这在北方特别的普遍，到了冬天屋子很热，但是又没有表和开关，有时候大家只好开窗户放热。这是一个很大的问题，刚才吴女士讲到要装热表的问题。这个问题已经个讲了很多年了，这里有一个矛盾，现在的供热体系对供热商非常有利的，供热商按面积收费，也不用装表。我联想一个问题，特别是对新的问题不太大，对已经有的建筑物谁来换表，谁有积极性换表，让消费者换表不太合适，如果让供应商换的话，好象跟他的利益是有矛盾的。刚才罗萨提还提到一个问题，就是说供应商给大的能源用户提供节能设备，我不知道供应商有什么积极性给用户提供节能设备。在节能方面，消费者和供应商的利益关系如何处理？[11:37]

　　[吴君辉]:您刚刚提到对现有的建筑绝热的情况不好，谁来改造这个问题。我觉得像这个问题，还是需要两方面的结合，一方面是市场化，一方面政府要出台一些政策。比如纽约的老房子很多，政府就采取一些优惠的政策，，如果你换两层次的窗户，在税收方面有一些减免的措施。所以，这是要两方面结合进行工作的。[11:38]

　　[吴君辉]:第二，关于供应商和最终用户是什么关系？就是供应商怎么愿意装节能的装置。我举一个例子，比如世银在中国第一期、第二期做了一些节能的项目，一个重点就是引进一个新的理念是什么呢？就是称之为能源管理公司，这个公司有一些资金初步的积累，它给大的超级商场装节能灯，如果装节能灯有一些费用，你装了节能灯有了一些节约，这部分的钱还结给他，这个就符合商业利益。我原来在法国念书也做了很多，在欧洲相当的流行。在中国实际上我们当时通过这个方式，引进了这么一个新的理念。据我了解，这个节能公司在全国有300多家，他们的投资有几百个亿。所以，能够解决你刚刚说的这个问题。谢谢。[11:38]

　　[罗萨提]:刚才吴女士已经说了，政府也也义务提供一个非常好的环境和氛围，把这种利益平衡起来。也就是政府需要有一些鼓励措施。日本做得是非常好的，这是市场力和政府的动作相结合，创造了一个非常好的氛围。我刚才也讲到这样的概念，能效型的电厂，它也照顾了两者的利益。把利益平衡了起来。这个能效型的电厂为客户提供了很多的服务，同时还为他们安装了很多节能型设备。[11:39]

　　[罗萨提]:我想说，需求方的管理项目可以提供一些长期贷款，我们把电价提之后，返还电价，对电厂也有结余，这有一些冲突，但在其他国家也得到了解决，政府也积极参与了这个过程。谢谢！[11:46]

　　[提问]:我想提一个关于实施型的问题，刚才王总工程师非常清楚地介绍了建设部的战略和政策。昨天张主席谈到只有5％的新增建筑面积能够满足一些已经是比较低的建筑标准。他说有10％的新增建筑是满足这个标准的。所以我想问一下，为什么会有这么低的水平？在有这么多的建筑面积增加的前提条件下，为什么只有这么多的新增建筑能够满足标准？有些代表谈到在实施方面没有监督实施的力度。比方说，我们在钢铁行业当中，不符合标准的罚款或者是惩罚力度是很低的，所以我想问一下，为什么会出现这样的情况？如果我们加大实施的力度，政策才能够有效。谢谢！[11:48]

　　[王铁宏]:是的。我们现在的已有建筑400亿平方米当中，大约从五十年代初累积下来的建筑，原来都是以结构安全建造的房屋，就是以建筑屋以内的人民生命安全为准。但现在除了结构安全，更要体现节能、环保。所以新的标准制定以后，应该有四个层面的工作进一步跟进：第一个层面是法律法规层面；第二个层面是标准规范；第三个层面是政策措施；第四个措施是科学技术。我们坦率地承认，现在新建建筑在去年年底之前不是10％，是20％，但就是20％，我们很不满意，在每年新增的建筑面积当中有20％达到了新的节能标准。这四个层面当中法律法规、标准规范、政策措施和科学技术是不配套的。所以，现在要着手全方位解决问题，而不是就事论事解决某一个问题。标准规范有了，还要有法律法规配套。否则不执行标准规范，会受到什么样的法律法规处罚，如果执行标准规范，他会受到什么样的奖励。[11:49]

　　[王铁宏]:我们从今年1月1日开始，新建建筑全部执行节能标准，必须执行节能标准，主要抓住两个环节，一个是设计环节，一个是施工环节。必须在这两个环节，新建建筑必须达到节能标准。节能标准我们又分成几类地区：三北地区做到节能隔热达到50％的目标。北京、上海、天津要实现65％的节能目标，北京有相当一部分的目标节能65％，这是我们目前正在做的。第一是全方位、四个层面都要做好工作。第二从规划、立项、设计、施工、检测、评价、核准、销售都要执行标准，这是我们当前突出抓的，抓好新建，研究已有建筑的改造政策。[11:50]

　　[李伯溪]:我想向王总工程师提两个问题，第一个就是很高兴听到你的介绍，新建有这么大的比重。我要问的问题是这么的存量对于能源耗量这么大，我们建设部有什么想法来解决存量建筑的节能问题？这是我问的第一个问题。第二个问题，就是关于经济适用房现在政策还能持续多久？[11:51]

　　[李伯溪]:经济适用房的政策是不是合理的利用土地资源，我们要把土地无偿的给一部分使用，而这部分人还不是最低收入的人，因为最低收入的人买不起经济适用房，他需要的是廉租房，这样政策的设想，它的长效和战略的关系是怎样的？谢谢。[11:52]

　　[王铁宏]:我重点的回答一下您的第一的问题，因为第二个问题不是我研究的领域。去年中央工作精神会议上我们的总书记、总理提到大力发展节能省地型住宅公共设备。所以，我们制定了一个圈套的正道意见，这个指导意见已经下发了。我们提出了2010年和2020年目标，到了2020年我们力争在城市建设、村镇建设当中，在建设当中要为我们国家能源的建设作出应有的贡献。如果那个时候节能50％的目标实现的话，我们到2020年可以节省3.35亿吨标准煤。相当于我们去年标准煤的15％。而且通过北方寒冷地区、过渡区和南方三个不同的区域，全面实施节能标准，北方的节能主要是保温，过渡期既有保温，也有隔热，南方重点是隔热。那么可以节电，当点2020年开始，我们每年都节电，到那年节能指标可以节省8000万瓦时，这相当于4.5个三峡大坝的发电量。我们围绕这个目标制定了八项措施，其中最重要的措施是两个方面：第一，法律法规层面的，第二政策措施激励约束方面，不是建设部一家可以完成的。所以，我们必须要密切和国务院有关部门加强合作，我们正在合作，我们与发改委和其他部门的合作都非常的密切，都在全力开展这项工作。标准以下层面工作我们责无旁贷必须负责，标准层面以上的工作必须由我们全力合作。修编能源法的时候，我们要放进去，我们这次贯彻国务院新的可再生能源法的时候，我们要把这些内容全部放进去。这是2010年和2020年两项工作，2010年主要说从现在开始新建全部执行，不再是刚才那位先生提到10％和20％的问题，而是100％的问题，必须是50％，争取65％。[11:53]

　　[王铁宏]:2010年以前还要把已有的改造工作把文件列出来，而且试点示范和推广应用制定出来。因为中国太大，三北地区经济条件不一样，所以我们要分类指导、区域统筹、总体推进、分阶段实施。每个区域和每个区域不一样，所以这里面又很复杂，任何一个好的政策不能一蹴而就，不可能在全国都适用，所以我们要找出各种不同的模型、适用不同的城市。这里我们特别要鼓励和国际上组织密切合作，我们正在跟有关的机构合作，搞一些试点示范的城市。因为，现在我们建筑的能耗高出同纬度发达国家，比如欧洲的一些国家的两到三倍，这里有三个原因，第一是供热系统，第二是管网系统，第三保温系统。而最能解决问题的是保温系统，就是保温隔热，而保温系统的改造费用并不高，节能的效率很高，节能50％是没有问题的，而费用方面以北京地区的试点示范来看，大约在每平米100元左右。按照现有的供暖价格、供热价格、供电价格不变的情况下，最保守的估计五到八年就可以回收成本。所以，我们特别鼓励这样的整个城市的一个总体改造。这样也解决了供热商的问题，这是另外一个层次了。[11:54]

　　[王铁宏]:第二个问题您提到的情况，我们有专门的总经济师来研究您提到的问题。但是，目前情况下，住宅产业的发展，从一开始就立足解决老百姓住房有和无的问题。所以，中国住宅产业发展，到现在为止本质上解决了老百姓的住房问题，这是一个最关键的问题。现在的问题在哪儿？确实有大户型、超标准的问题，另外经济适用房在这里起到两个作用：第一起到抑制的作用，第二解决量大面广普通老百姓关心的问题。当然您还指到个别层次的问题，我们有这个政策，但是还没有配套。比如廉租房的问题，这是另外一个层次老百姓关注的问题，这个问题也应该引起我们的重视，也应该加以解决。但是政策措施不是你一家制定，你可以提想法、建议，但是要跟其他的单位密切配合。我所了解就是这么一个情况，我们现在重点解决量大面广老百姓最关心的问题，中间最大的群体呼唤的是房屋价格下来，另外可以提供一些经济适用房。另外，我们还要关注低收入家庭廉租房的问题。谢谢。[11:55]

　　[主持人（谢伏瞻）]:上午的讨论到此结束。 [11:57]