节约型社会:第八单元节能与气候变化讨论实录

　　中国发展高层论坛专题2005建设节约型社会国际研讨会

　　第八单元 节能与气候变化

　　时间

　　：2005年6月26日 地点：钓鱼台国宾馆会议日程：主持：范维唐

　　（中国煤炭工业协会会长、中国工程院院士）13:50-14:30　发言：高广生

　　（国家气候变化对策协调小组办公室主任）

　　托马斯·乔汉森

　　（瑞典伦德大学环境经济系主任、前联合国开发计划署能源部主任）

　　杜丹德

　　（美国环保协会首席经济学家）14:30-15:05　讨论15:05-15:20　茶歇

　　>>更多内容请进入 人民网经济频道 >>

　　>>>专题 >>>

　　以下为本单元直播实录

　　[人民网]:各位网友，大家下午！ [13:48]

　　[人民网]:中国发展高层论坛专题2005建设节约型社会国际研讨会下午继续举行。 [13:50]

　　[人民网]:即将举行的是第八单元：节能与气候变化 [13:56]

　　[主持人（卢迈）]:女士们、先生们，我们现在准备开始下午的议程，这是一个非常热的课题。 [14:09]

　　[主持人（范维唐）]:女士们、先生们，下午好！今天非常高兴和大家一起讨论节能与气侯变化问题。自从1992年联合国环境与发展大会以来，全球气侯变化对人类的影响已经成为大家特别关注的问题。这个单元有四位发言人，中方发言人发言15分钟左右，外方的三位发言人每人发言8—10分钟。[14:11]

　　[主持人（范维唐）]:下面我将介绍几位发言人的情况：今天第一位发言人高广生先生，第二位发言人是托马斯·乔汉森，第三位发言人是杜丹德先生，第四位发言人由于坐飞机旅行的原因，现在还没有到。[14:12]

　　[主持人（范维唐）]:下面我将介绍一下第一位发言人，高广生先生北京大学毕业，获理学硕士学位，现任国家气侯变化对策协调小组办公室主任，组织开展了关于气侯变化的战略研究，并获得科学技术的进步奖等。由于我刚才和几位先生讨论，剩下的两位还是一位一位地讲，这样对大家的印象更深刻一些。[14:14]

　　[主持人（范维唐）]:下面请高广生先生讲话。 [14:14]

　　[高广生]:谢谢主席。女士们、先生们，下午好！ [14:16]

　　[高广生]:我想向大家介绍中国国情和应对气侯变化政策，主要讲以下四个方面的问题，第一是中国与气侯变化有关的国情，只有了解国情，大家才能更顺理成章地理解中国对气侯变化的基本主张；第二是中国对于减缓温室气体变化方面的贡献。前一天半的主题已经讨论得非常多了，我对此简略介绍；第三是中国在国际气侯变化的基本主张；第四是中国应对气侯变化采取的主要政策。[14:16]

　　[高广生]:我国是人口非常多、生态环境非常脆弱的一个国家，所以气侯的变化对脆弱性表现得比较突出，比如干旱问题、沙漠化问题都是比较严重的。特别是随着气侯变化，洪涝灾害发生率越来越频繁。最近一段时间，我国的灾害显得比较注目，因为山洪已经导致了138人死亡，137人失踪。这些事件都是百年不遇，已经造成了一些洪涝灾害，连续发生。我们国家的灾害损失在世界上都是比较严重的，而且对经济的损失是美国、日本的数倍，乃至数十倍。而且对于未来来讲，由于我国的沿海岸地区都是人口密集，经济贸易发达的地区，而且未来的气侯变化要导致海平面的上升，对这些地方的影响是非常严重的。这些影响也必将影响到中国的经济发展。[14:17]

　　[高广生]:中国属于大陆性的季风气候，和美国、欧洲相比，在相同的纬度气温的变化是非常剧烈的，或者说要比别的国家变化剧烈得多，（幻灯片）这个图标就可以看到和相同纬度城市比，中国城市要比其他国家城市的季节温差变化大。也就是说，夏天非常炎热，冬天又比较寒冷，所以为了过体面的生活，可能就要更多的能源来调节气温。这就需要能源，更多地消费能源节可能导致温室气体的排放，这种挑战是非常严峻的。[14:18]

　　[高广生]:中国另外一个特点就是经济发展水平和生活质量比较低，2003年的时候刚刚达到人均GDP1000美元，仅为世界水平的1/5，不到美国的1/30，所以是一个发展水平比较低的国家。而且城乡差别也比较大，东西部的差别也比较大。虽然这些年中国的机动车发展非常快，但和中国这么大一个国家相比，拥有量还是十分少的。比如说每千人的机动车拥有量不到世界平均水平的1/10，所以这种发展趋势是必然的。中国的城市化水平现在是非常低，现在进入了一个比较快的发展阶段，而且城市的人口增加也意味着商品能源的增加。[14:18]

　　[高广生]:而且中国目前还有很多贫穷人口，而且这两年还有一些由于灾害的问题，有的脱贫了又返贫的情况。 [14:19]

　　[高广生]:很不幸，中国的主要能源资源是煤，而不是像一些其他国家发电情况，像俄罗斯60—70％是靠天然气来发电。挪威基本的电力是水电来解决，而中国主要是靠煤电。中国人均能源消费量只有世界平均水平的1/2。现在中国经常缺电，这主要是由于生活水平的提高有关，总的来说中国消费电是比较低的，不到美国的1/10。特别是在生活用电方面就更少了，是日本的1/13，美国的1/28。所以，现在需要电力的大力发展是必然的。[14:19]

　　[高广生]:中国还有一个特点是节能的潜力是非常大的，说明中国的技术水平不是特别高。我想这个在昨天的论坛上都讨论过。中国在二氧化碳的排放方面，（幻灯片）在这个表中有一个与世界的比较数据，中国的二氧化碳排放量占世界的14％，人均排放占世界平均数的67.8％，也就是说低于世界平均水平。中国在过去的十二年当中，GDP增长是204％，同一时间二氧化碳排放增长了33.5％，和世界相比增长是低的，因为世界经济每增长一个百分点，需要增长0.48个百分点的二氧化碳的排放。这和我们前两天讲到的，中国始终把节约能源放在首位的国策有关系。[14:20]

　　[高广生]:中国的人均二氧化碳排放量在世界上来讲，我刚才讲到比世界平均水平低，而且和发达国家相比就更低了。从这个图表当中可以看到，大约是美国的1/7—1/8，发达国家的1/5左右。单位GDP的排放量还是非常高，我给出的是以汇率计算或者是按PPT计算的，说明中国有节能的潜力。而且中国人均资源少，我们要搞节约型的社会，这也是会议的主题。[14:20]

　　[高广生]:第二，中国在减少危害气体排放的贡献，一个是提高能源利用效率，节能率在过去的十几年中，在世界水平处于比较高的，是OECD国家同期节能率的4倍，是世界同期平均节能率的3.4倍。因此中国对于减少危害气体的排放，减少温室气体的排放是有贡献的。节能主要体现在每万元的GDP的能耗下降了45％，1991年—2004年间累计节能7亿吨标煤，大力改善了能源结构，以及发展新能源，这些都为减少二氧化碳的排放。[14:21]

　　[高广生]:对于气侯变化来讲，由于我刚才讲到从中国的国情、中国的态度都是积极的。我们对于在国际进程中愿意和世界各国合作，来应对气侯变化的挑战。中国是最早批准《公约》，而且也比较早地批准了《京都议定书》，在整个进一步的谈判过程中，中国一直希望坚持以下的基本主张和原则。[14:22]

　　[高广生]:第一，坚持共同但有区别责任的原则。无论是现在还是过去，温室气体的排放主要是由发达国家在发展的过程中不能够坚持可持续发展的原则，所以排放量比较大。从现在来讲，人均的排放仍然非常高。一定要根据“共同但有区别责任”的重要原则来针对不同国家的能力，来采取行动。也就是说，发达国家应该带头减少温室气体的排放。并且根据要求向发展中国家提供资金和技术的支持。对于发展中国家来讲，发展是首要的任务。并不是说中国不愿意采取行动，而是中国将在自己的《公约》承诺方面，非常认真地履行《公约》的承诺。[14:22]

　　[高广生]:今天上午和昨天都讲了建设节约型社会所采取的必要行动。我们认为气侯变化的事件已经发生了，而且从目前的情况来看，在短期内也难以解决。所以，我们认为在今后的国际进程当中，应该坚持减缓和适应并进的主张。[14:25]

　　[高广生]:减缓气侯变化也好、应对气侯变化也好，说到底要依靠科技的进步，是需要技术的创新。特别是像中国，如果中国掌握了比较先进的技术，那么就可以为全球减缓气侯变化作出更大的贡献。但中国是发展中国家，这方面的技术需要国际的合作。[14:25]

　　[高广生]:前段时间美国提出清洁发展和气侯的新的伙伴关系，对此我们给予了积极的回应。其中涉及到一点，为什么积极给予回应呢？就是他提出可以向中国转让很多的民用核电、清洁能的技术等诸多方面，他们愿意作出自己的贡献。但实际过程当中，能否如愿还需要今后进一步工作。但技术进步在减缓气侯变化方面是唯一有效的途径。我们主张国际社会积极参与、广泛合作，中国现在已经在进行准备，就发展清洁项目进行国际合作。[14:26]

　　[高广生]:最后，我想和大家谈谈中国在应对气侯变化方面采取的主要政策：一个是从可持续发展的高度充分认识气侯变化的重要性。按照《公约》和《京都议定书》的要求来开创一种低污染、低资源消耗的发展模式。中国是发展中国家，我们要在发展的过程当中坚持全面协调科学的发展观。在履约方面，中国将根据《公约》的要求履行所规定的一切义务，而且制定相关政策、战略来应对气侯变化。要提高公众的意识，让公众了解如何行动才能为减缓气侯变化，保护我们的地球作出贡献。[14:26]

　　[高广生]:谢谢大家！ [14:26]

　　[主持人（范维唐）]:刚才高广生先生谈到了化石能源的结构和关于气侯变化的问题，讲了节约能源和有关的潜力和节约能源的节约率，讲得比较全面。向高广生先生表示感谢！[14:35]

　　[主持人（范维唐）]:下面有请下一位发言人，托马斯·乔汉森先生，现任瑞典朗德大学环境经济学国际研究所所长。1994年至2001年曾任联合国开发计划署能源与大气计划主任。目前还担任中国环境与发展国际合作委员会能源战略与技术工作组外方主任、国际能源倡导组织的发起人之一。欧洲能效2000年计划经济委员会主席、瑞典国家电力局董事会成员、联合国环境与发展太阳能小组主任。乔汉森先生还是众多能源和科学期刊的编委和董事，他曾获2000年的沃尔沃环境奖。下面有请托马斯·乔汉森先生演讲。[14:35]

　　[托马斯·乔汉森]:女士们、先生们，非常高兴受主办者邀请我参加这次会议，让我们了解中国政府为建设一个节约型社会做出的努力，在前面的发言当中大家也了解到了，中国在这方面已经做了不少的努力和工作，希望通过不断的努力建设节约型社会。我觉得世界上每一个成员都需要采取一些行动，无论是中央层面还是地方层面，当人们对此并非常更多的了解下，使得我们的努力取得更多的成果。我还会给大家介绍欧洲的情况以及欧洲存在的问题。[14:36]

　　[托马斯·乔汉森]:下面看看能源的结构，也可以走到能源结构之外，看看对于能源的处理以及加工过程，还有人们的需求情况。我们看到所有的加工、开采处理和转化的过程都是相当复杂的。我们大家都知道，从一开始要经过这样的一种过程。[14:36]

　　[托马斯·乔汉森]:最后一个目标当然是满足人类的需求了。满足人类的需求和能源处理过程本身是存在差异，现在就要问出一个问题，怎样提高能源的效率。如何能够在最后的低端满足人类的要求，实际上和上游的效率怎么密切相关的？有时候大家会担心现在的能源进口量是不是太大了？这样的进口量说明能源的供应不够安全。这确实是一个问题同时，提高能源效应可以减少成本。我们也听到在昨天和今天的介绍中都讲到这样的问题。所有这些放在一块考虑，就构成了一个很好的理由，使得我们大家一定要努力去提高能源的效率。同时，我们可以看看在环境、气侯方面的变化，也能说明能源效率的提高是非常重要的。那那些之部门将是最为重要的呢？我觉得在中国也是这样，所有的能源需求部门都是非常重要的。[14:37]

　　[托马斯·乔汉森]:同时，大家应记得能源不仅仅是能源部门有重要关系的问题，对于其他的部门也要同样重视。比如工业、建筑业、城市规划、基础交通设施部门等等。另外，整个的体系是相当复杂的。在欧洲现在差不多目前的人均能源需求水平是6000瓦，到了2005年我们认为中国可能达到2000瓦这样的水平。这种水平当然是再这样一种情况下，所做出来的预测就是经济保证稳定增长，并采用先进的技术，这是指欧洲的情况。中国目前的水平，是1.2千瓦，还有可能会跳跃式的继续向前发展，如果真是这样的话，就会成为一个政策的问题。[14:39]

　　[托马斯·乔汉森]:我们发现欧洲很重要的是要定出一个目标，是要根据市场的机制有一个考量，是不是这种方式能将能源加以利用，使你制定出的目标能够得以实现。一些非常重要的领域，比如像重工业、商业、民用建筑和机动车交通系统可以制定这些较高的目标是非常重要。光制定目标还不重要，还要进行跟踪、评估起监督执行的作用。还要看看煤炭起现代化的作用，我们看看煤的气化技术讲得非常多，汽车行业对于供暖、化工方面还是很有前途的。这是一种很好的方法，可以增大能源供应的安全性，因为我们知道煤在还是能源当中最重要的组成部分了。这样一种气化的煤，无论是供暖也好，还是发电也好，都是一种更加清洁的解决，成本相对来讲也比较低一些。如果说有人愿意很好的做它的话，这些目标都是可以实现的。现在煤炭的利用技术还是需要有一种很好的办法进行安排。我所说的这个办法在世界范围都是这样的，只要进行更好的安排，才能达到减低成本，同时达到二氧化碳减排的目标。[14:40]

　　[托马斯·乔汉森]:谈到这里我们必须引出一个问题，怎么样发挥市场的调节作用。价格信号必须反映全部的成本，能够取消对化石能源的价格和补贴，同时对健康外部的成本纳入价格当中。市场可以充分反映成本的价格，体现出稀缺资源的价值，但是单独要依靠市场价值还不能实现社会福利的最优化。我们需要一个基本的意识，需要一种机制性的监管的安排。当然，这样一种监管还不能够起到一种阻碍的作用，就是监管过严，本来可以一些可以实现的进步不能。[14:40]

　　[托马斯·乔汉森]:所有的社会上的成员，都应该充分的了解这样做的原因，比如说在我所在的国家瑞典，我们公众都很清楚，我们需要做什么？要做什么？当然，在中国要做到这点还需要很大的一个任务。同时，我认为还有必要在应用更广的视野分析一下供需双方的情况。有时候大家会问一个问题，什么时候付钱？比如说在新技术原始成本就付，还是在生命周期的最后来付呢？这就是一个原始成本还是生命周期成本哪一个选择的问题了。在欧盟，我们现在越来越制定出雄心勃勃的能源的政策，这是出于对环保的一些考虑。最初，导致了成本的增加，这是在一开始，但是到后来我们发现可以降低整个生命周期的总成本和外部的成本，同时和成本核能源供应安全的环保角度来讲，了我们企业在国际市场说具有比较好的地位。我们制定了热电联产工作的目标，同时还有可再生能源电力指标，以及排放交易等等。[14:41]

　　[托马斯·乔汉森]:我还可以和大家更广的介绍一下，我们在2020年所介绍出来的一些情况。他们也是考虑欧盟在未来一个阶段当中，发展的诸多的因素和可能性。我们这里定出来的一些目标，现在受到了欧洲议会的质疑，这些质疑都被我们纳入考虑的范围之内，我们差不多在几个月之前刚刚发布了一个绿皮书。关于能源效益的绿皮书引发了一场争论，就是欧盟到底能不能实现预计的目标，以及欧盟在2020年在原来的基础上减少20％，怎么样来实现这样一个目标。[14:41]

　　[托马斯·乔汉森]:这就是说，差不多我们最后的水平要在1500万吨的水平上，要降到这个水平上。欧盟的这些政策制定者，他们试图有所作为，能够在这方面作出一些工作，比如说欧盟的贸易政策，他们希望能够成为有助于提高效能的一些因素，这样一些政策措施，已经在今年的2月份由欧盟正式提交给了世界贸易组织。我之前给大家提到的可再生计划，这已经是欧盟一项指示了。在2020年欧盟可以在总能源的份额提高到25％，1997年的时候是6％，在2010年的时候是12％。还有一点非常重要，就是实现世界范围知识的转移，就是要建立大学、研究机构、专业组织等等之间的合作。同时，还要和其他国家，包括中国这些相应领域的专业机构来进行合作。特别是在建筑、交通、工业领域等等。所以，中国可持续发展，当然是中国的首要目标之一。我们应该集中考虑符合中国的发展，安全、环境保护和健康目标的能源利用。用什么方法提高能源的效率？可以进行煤的气化，以及再生能源的发展，结果可以解决碳的存储和相关的问题。谢谢大家！[14:42]

　　[主持人（范维唐）]:刚才托马斯·乔汉森先生做了一个很好的发言，听到了关于有关能源结构的问题，如何提高能源效率的问题，关于煤炭的气化问题等等，以及就欧洲当前的情况，也提出一些目标。提出了2020年相应的问题，也受到的欧洲的质疑，我想这些对我们大家都是很有益处的。[14:43]

　　[主持人（范维唐）]:下面我们向托马斯·乔汉森先生表示感谢！下面请第三位发言人杜丹德先生，他是经济学博士，1986年在美国环保协会负责大气政策工作，1989—1992年作为前总统布什的环保顾问。这里我解释一下是前总统布什，因此他也注明了是1989年到1992年。提出解决酸雨的问题，总统给了他很高的评价。由于杜丹德先生对于中国环保事业的突出贡献，2004年他获得中国政府授予外国友人的最高奖项，也就是国际友谊奖。下面请杜丹德先生发言。[14:43]

　　[杜丹德]:谢谢范先生，我想感谢大会的组织者给了我这么高的殊荣，请我到这儿参加这样大的会议。另外，我还要赞扬中国政府，感谢中国政府在建设节约型社会中的开放心态。在美国我们希望也真能够有这样的气氛，对这样的问题展开讨论。[14:47]

　　[杜丹德]:我们环境保护协会是1967年建立的机构，在美国有400多个会员。从1996年开始，我们的工作在中国总排放政策方面我们希望找到一种方式来通过市场的方式，例如开放交易解决这个问题。去年，我们刚刚完成了一个试点项目，就“4＋3＋1”，就是指四省：河南、山东、山西、江苏，三个城市上海、天津、柳州，加一个中国华能集团。我们发现建立节约型社会的政策，可以帮助我们节省20亿人民币的资金，也就是进行二氧化硫的总排放的工作。实际上大家比较关注节省能源的工作上，所以我们放在环境上，这是我们想谈的一个问题。我认为中国确实要实现小康社会的时候，就有必要不仅仅实现能效、水、土地的消费。[14:48]

　　[杜丹德]:中国是非常易受气侯变化影响的国家，中国政府非常重视这个问题，而且还要增加能源的效应，这是主要的议题。我认为这是非常重要的一个问题，也是已经发生的问题，就是世界的科学院发表的一个联合声明，准备在苏格兰召开八国会议提交的一个联合声明，这个声明是非常强有力的这个非常短，只有两页，关键的两点就是共同同意大气变化的威胁不断的增加，如果我们延误危害就更大，成本将会更高，成本效益问题、措施问题是非常重要的，其中包括清洁能源和增加能效的重要内容。其中声明中最重要的一点就是这样一个事实，它不仅是全世界发达国家的科学院，还包括印度、巴西这些科学院进行的联合声明。大家都知道中国的经济发展是一个奇迹，能源增加才增加了经济的发展。大家看看今后能源方面的需求，到2020年中国的能源需求将翻一番，这主要是一种预测。论坛中的很多人都讲到，这种预测并不是现实，我们所要做的工作就是要采取措施改变最后的结果。[14:49]

　　[杜丹德]:如果我们分阶段预测，在中国的能源组成主要是煤炭，在美国可能也是如此。我们会看到现在中国将继续追赶美国作为世界最大的温室气体排放的大国。如果我们只是进一步预测，那还会是这样。根据现在的需求预测，因此我们要回答这样的问题，就是能效将会带来哪些改观？我们要看一个什么样的这就是我们要研究一下各种不同的企业，长江三角洲实际上是一个当地中国经济的发展的动力，大家可以看到实际上有120个发电机组。同时，北京的高科技展览会上，有很多的家用电器，有很多的广告说可以降低二氧化碳的排放量，促进它的使用。[14:49]

　　[杜丹德]:如果我们能够满足对电力的需求，就是增加30％，只是通过发更多的电来满足30％的需求量的话，我们将会增加4800万吨的二氧化碳的排放。如果我们降低能源供应增长30％的话，我们将会避免30％的二氧化碳的排放，这相当于4600万兆瓦的电站建设。如果大家还记得昨天有专家给我们介绍加州的情况，讲到人均增长电力消费不断的增加，在加利福尼亚州是很大时间，加利福尼亚有非常大电力消耗，要建立9个更大的电厂，主要是火电，在这个州才能满足预测的能源需求量，我们这个机构建立一个金融的模拟模型来分析一下看看预期说建立电站还有没有其他的方案建立提高能效的工作。如果不考虑对环境的影响，如果有这样节能的方式的话，我们可以提高能效，满足电力需求，而不要电力电厂。加利福尼亚在过去的时间以来，能耗没有增长。[14:57]

　　[杜丹德]:另外，我们怎么样从另外一个角度来看怎么建立一个节约型的社会，在成本方面我们可以看看投入避免使用燃烧煤带来的节约，这并不是一个资本的投资，也就是不要建立4700万兆瓦的电厂，节约可以带来很多的能效，我们每吨介绍120元，在6月20号欧盟规定新的排放节省的指标，就是说可以通过能效，不烧煤的话，还可以节约200元的幅度。中国政府非常关心这个问题，但并不是一个非常急迫的重点，还有其他的重点列入传统的工业污染情况。香港特区和中国政府大陆签署的规定，还有很多国家签署改善工业污染的污染，两周前公布一个报告，50％中国大城市都没有满足目前空气质量的要求和标准。在这点上特别关注这么一个问题，就是管理温室气体的排放还应该加强能效的提高。美国卫生保健卫生所做了一个流行病的调查，研究二氧化硫在污染中对人的健康影响，可以造成心血病的发生而造成死亡。大家知道二氧化硫的增加，将会造成很多的死亡率。中国很注意这个问题，在“九五”计划当中也重视这个问题，在“十一五”计划当中也注意这个问题。[14:58]

　　[杜丹德]:我们看一下二氧化硫排放能带来能效增加的结果。我们想说红颜色是35％增加的能源生产，（幻灯片）在“十一五”当中，我们应该比2001年的时候降低20％左右，也就是说我们应该有一个控制的目标，将近达到30万吨排放。怎么达到这个目标呢，就是增加能效，这样就可以避免20—60％能耗的降低，这是我们行业要做的任务。[14:59]

　　[杜丹德]:另外，能源政策非常重要，能源政策本身还是不足够的，我们还是需要能源和有效的功能显著的环境政策，只有这两个政策结合起来，才能实现能效。因为，它们有两个不同的重点，我给大家举一个例子。我们过去几年在俄罗斯做了一些工作，我们当时非常关注俄罗斯天然气有两个价，国内和国外的价格不一样。我们评估了一下欧洲的建议就是能不能特点天然气的价格，把俄罗斯价格提高到世界市场的价格。如果天然气价达不到世界水平的话，煤炭就比较便宜，他们就转成煤炭，我们把煤炭变成俄罗斯卫生保健方面的影响，我们看一下如果使用煤的话，儿童就会出现气管炎，会增加死亡率。因此，如果能把能源和环境政策结合起来的话，这才是一个关键。因此，我认为对中国来讲，我们主要的任务就是要考虑政策，政策应该作为主要的动力，各种因素必须发挥功能，措施实现政府所需要实现的目标。综合的政策，我认为是我们面临的主要的挑战。[14:59]

　　[杜丹德]:我们知道哪些是好的想法，我们有很多的法律法规，还会有更多的新的设想，我们要把它集中起来，这才是我们所面临的挑战。谢谢！[15:00]

　　[主持人（范维唐）]:刚才杜丹德先生作了一个很好的讲话，大家向他表示感谢！本来有第四位就是吉尔·詹格尔女士演讲，刚才我说了她今天没有办法到这儿来。她是1974年获得美国科罗拉多大学地理学（气侯学）博士学位，吉尔·詹格尔女士曾在全国性和国际性机构中担任能源、环境与气侯顾问。但是我们今天没有把她请来，非常的遗憾。[15:01]

　　[主持人（范维唐）]:下面进入提问时间。 [15:01]

　　[英国国际发展中心代表提问]:我对整个的发言者都提问。我们看到在当地政府层面，特别是在中国的一些当地政府，有很多高污染的行业，最近的一些案例告诉我们，现在对一些县的环保局很难做工作，因为他们是依赖于当地的工业收税。另外，它还说明这些行业的领导，没有任何的鼓励动因鼓励他们控制污染。因此，我想应该采取什么样子的政策和鼓励措施，才能使这些污染的行业能够少污染或者有一些执法的措施？[15:03]

　　[杜丹德]:这个问题提得真好。我们节约型社会主题之一就是要有价格、市场信号、鼓励措施都要搞得非常好。大家看看目前的形式，尤其在中国空气污染的情况。目前，最大的惩罚就是10万元的罚款，这个钱数太少了，大家都不会在意，任何一个企业都不会在意这个钱数。最关键的是应该加强执法的措施，处罚力度要加强，美国惩罚措施首先要评估一下这个企业如果违法的话，要得到多少经济效益，如果拿到中国来做的话，大家就不会忽视不看了，至少对于污染的企业更加愿意守法了。同时，当地的执法部门要给他们真正的措施对这些违法者能用经济的手段对他们进行惩罚。[15:04]

　　[力拓代表提问]:我们公司认识到环境，尤其是气侯变化是一个非常重要的问题。因此，我们需要来应对这个问题，要制定相应的价格机制。我们认为这部分会讨论主要关于能源，而且这也是非常正确的。因为，环境是发展当中一个很大的问题，我也了解《京都议定书》不仅谈到二氧化碳，还谈到其他一系列气体的排放，而且都是生产过程所产生的气体。我们也看到要减少气体排放，发展农业是非常重要的。所以，我想问一下发言人，特别是中方的发言人，能不能谈谈在中国实行有关气侯变化的具体政策，当然不仅仅局限于能源，同时还要考虑其他行业所面临的机会。[15:10]

　　[高广生]:你提出了一个非常好的问题。要解决气侯变化问题，涉及面非常广，因为从温室气体排放来讲，它不仅有二氧化碳，还有甲烷等等。要减排这些污染物，中国要继续坚持可持续发展战略以外，中国还将继续把节能放在首位，这样可以减少二氧化碳的排放。同时，中国在制定政策，发改委最近要发一些文件，出台一些政策，鼓励煤层气煤层气、甲烷气回收利用，这些利用一方面可以节约能源。另外，使得这些甲烷气不至于排放到空气当中。因为一吨的甲烷相当于22吨的二氧化碳的增温效能，所以中国也采取这样的措施。同时，我们知道甲烷的排放还跟农业的耕作，特别是与种水稻都有关系。从节水角度考虑，如何改变耕作的模式来使得稻田甲烷气的排放减少的方面，我们国家科技部也在安排一些课题，来研究这方面的措施。同时，我国也通过和别的国家合作研究在农业方面如何适应气侯变化，通过改良适宜的品种来适应气侯的变化，使得必须化害为利，在这方面中国一直在鼓励而且在安排一定的资金开展这方面的研究。谢谢。[15:12]

　　[提问]:想提个问题给外方专家。有一个说法，关于温室气体的排放主要有三个部分组成，一部分是为了保障人的基本生存状况，二是为了保护基本发展的权利，三是由于奢侈性的生活方式和生产方式造成的。我们中国政府在进行建设节约型社会国际研讨会也是在改变生产方式和生活方式的研讨，也付出很多艰苦的努力。我想请教两位外方专家，作为工业发达国家，他们在这些方面，特别是在转变奢侈性的生活方式和改进生产组织方式方面有没有成功的经历？特别是在全球温室气体《公约》和《京都议定书》实施的第一阶段有什么经验提供我们政府参考。[15:13]

　　[杜丹德]:我要努力的回答您的问题。在我昨天的发言当中我也谈到了一些，也许这些高质量的生活方式在美国，比如说在加利福尼亚州，我们在这里就有一些来自加利福尼亚州的人，我自己在那儿呆了十年，我想大家都可以出来说说我这样说对不对。在那里奢侈的生活方式和能源保护、能源节约、能效提高方面的确存在着冲突的，在能源服务方面，不仅仅要考虑能源的生产，要考虑如何能够来发展经济，能够提高人民的生活水平，让更多的人过上舒适的生活，在过去三十年当中，加州在这方面作出了很大的努力，也取得了很大的进展。[15:13]

　　[托马斯·乔汉森]:我来回答一下这个问题。我同意刚才您说的照顾人类的基本生存需要，肯定是毫无疑问的。谈到奢侈生活方式的时候，我想这个问题就涉及到如果是没有充足的资源就必须改变自己奢侈的生活方式来保护能源。如果不改变生活方式，那么肯定就要保护能源。从技术和经济的角度来讲我们要减少二氧化碳的排放量，在这个世纪要实现这个目标，只有这样才能够让大家不用去担心气侯变化所产生的负面影响。在这方面做了一些研究，而政府也可以制定一些政策。但是，在政策方面可能目前的力度还不是很大。所以，关于生活方式的政策力度还可以再加强。[15:15]

　　[托马斯·乔汉森]:欧盟出了一份研究报告来谈怎么样进行《京都议定书》第二阶段的实施，谈到有人相信或者说欧盟有人相信欧盟可以比九十年代二氧化碳排放水平减少90％，我想关于生活方式的讨论是非常困难的，而且从政治角度来讲，也很难进行一些定量的分析，现在很难这么做。[15:23]

　　[提问]:我想请问杜丹德先生一个问题。我想请问，您认为在现在目前状况下，可以为温室效应哪些方面作出努力？节能在目前的状况下，能为气侯做出多大的改善？[15:24]

　　[杜丹德]:我想能效问题就是我今天谈的主要的内容，会对中国产生深远的影响。首先，它会影响大家更好的去有效利用能源，这在中国已经进行广泛的讨论。大家谈到了煤炭，谈到了工业的结构，需求的迅速增加以及大家所面临的严峻形势和能源安全的问题。那么，提高能效能够让我们改革继续进行下去，而且能效的提高也能够带来一个更有效的投资。所以，中国就不会陷入繁荣之后进入衰竭的境地，中国将对可持续发展为世界经济作出更大的贡献。同时可以减少传统的有害温室气体排放，像氮化合物是造成大气污染的主要问题，在北京尤为如此，所以减少他们的排放，显然是有利于人民生活健康水平的。另外，我们还要减少二氧化碳的排放量。我认为在这里并不是说在经济发展和提高能下之间要进行取舍的问题，这两者是互相促进的。我们要建立一个资源节约型的、能效高的社会。[15:24]

　　[杜丹德]:另外，要有效的实施这样的政策，我觉得这应该成为工作当中的重中之重。 [15:24]

　　[托马斯·乔汉森]:我想补充一句。我同意杜丹德先生所说的，我想能不能在提高能效和需求怎样之间找到一个很好的、互相促进的关系。中国政府出台的政策应该是鼓励大家提高能效，而且减少二氧化碳的排放，我们做了一些建模，在大学里面为中国的所在委员会，作了这样的建模研究，他们的答案是，是的，我们可以把提高能效的刺激和捕获碳的技术结合起来，而且可以在是实现各个群体中提高能效、减少排放的各种目标。而且，像这样的系统建立起来，并不会比我们一般运作模式成本昂贵，问题在于我们如何把这样的政策实施下去，因此建立一个激励机制和惩罚机制，能够从定性、定量的角度来鼓励大家提高能效，这才是非常重要的问题。[15:25]

　　[主持人（范维唐）]:女士们、先生们，今天我们第八单元，也就是节能与气侯变化的问题，通过听取三位专家的发言及大家的共同讨论，让我们都感到收获较大。现在第八单元研究就要告一段落，要求讨论后让我讲一个简要的总结。[15:26]

　　[主持人（范维唐）]:回顾过去一百年中，温室气体的效应使地表温度大体上上升了0.3—0.6度，海平面大体上上升10—25厘米，冰川面积多样性减少，以及灾害性天气的发生等等，全球气侯变得引起全世界各国对能源与环保的关系进一步重视。1987年联合国发布关于环境与发展问题的报告，1997年制定了《京都议定书》，并于2月6号开始实施。在2012年前全球30多个国家要按照各自减排目标削减温室气体的排放。大家知道二氧化碳是最关注的温室气体，2000年全球排放的二氧化碳共计235亿吨，一直到现在为止化石能源主要是发达国家消耗，发达国家仍然是二氧化碳的温室气体主要排放国。美国是世界上主要头号排放大国。包括中国在内的一些发展中国家的排放总量也是一样，排放二氧化碳已经迅速增长了，所以这个问题也是比较严重的。到2000年、2010年、2020年三个点，美国的二氧化碳排放量将分别为中国的二氧化碳排放量的2倍。2010年美国大约算出来是中国的1.4倍，到2020年美国将是中国的1.3倍，这就说明了还是存在不少的问题。当然也说明了中国二氧化碳的排放确实存在比较多的问题，量还是在一直增加。但是到了2020年还不会超过美国，这是国际上预测的数据。[15:27]

　　[主持人（范维唐）]:下面通过气体分离，如果我们当前把氢气和二氧化碳分开的话，如果氢气可用于质子交换膜可用燃料的电池，也可以用于城市交通的车辆，减少温室气体的排放。同时，分离出来的二氧化碳在采用了煤层气的这些方面存在的问题的话，分离出来的二氧化碳可以制成纯度比较高的二氧化碳，目的在于逐步减少温室气体的排放，开辟二氧化碳的应用领域，把二氧化碳注入煤层，把二氧化碳埋起来。在这方面，中国已与加拿大进行了一些合作。总之，让我们共同努力，今后一定能够进一步解决温室气体的问题，为全人类作出应有的贡献。[15:27]

　　[主持人（范维唐）]:关于减少温室气体排放的技术对策主要大家认为还是有两个方面，一个是提高能源的转换和利用效率和节约能源，第二是以非化石能源和采用低碳燃料以降低温室气体的变化。[15:27]

　　[主持人（范维唐）]:气侯变化国际合作活动也变得非常的活跃，国际合作主要是三种：即联合里约清洁开发机制、排放前的贸易。在发达国家共同实施，有助于减排温室气体的项目。中国近年来，清洁开发项目已经有所进展，已经有两个项目得到批准，也就是荷兰国际能源公司，以及荷兰政府代表。一个项目正在受理中，还有一个正在开发的项目。中国当前正在进一步开发核能、氢能，进一步开发水能、生物质能、太阳能、风能、地热能，我国也正在研究采用煤气化为多元采的利用，能够把把温室气体得到一定程度的解决。所以，我们希望经过大家共同的努力，以后能够在一段时间内逐渐的解决温室气体的问题，为人类做出自己应有的贡献。我就谈到这儿。谢谢大家！[15:28]

　　[主持人（卢迈）]:茶歇时间到。休息10分钟。 [15:29]