民政部副部长李立国解读中国社会救助之变图 | ||||||
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| http://www.sina.com.cn 2005年11月07日14:20 新华网 | ||||||
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主持人 ：观众朋友大家好，欢迎收看《决策者说》。今天我们要一起来关注两群人，一群是很多在城市当中进行流浪乞讨的人员，还有一群孤残儿童，这两群人可以说是弱势群体当中的弱势群体，这大家都可以想象得到，今天要请到的嘉宾就是专门负责管理和帮助这两群人的，民政部的副部长李立国。
李立国 民政部副部长，1953年11月出生，河北玉田人，1970年到1974年，辽宁省沈阳市建筑机械厂工人，1990年到1993年任辽宁盘锦市副市长，1993年到1995年任西藏自治区党委秘书长兼区直机关工委书记，1999年到2003年任西藏自治区党委副书记，2003年12月至今任民政部副部长。 主持人 ：李部长您好。 李立国 ：你好。 主持人 ：在2003年8月1号，新的救助管理条例开始出台了，但是包括我在内，很多人的感觉就是，好像大街上流浪乞讨人员比原先多了，你们分析是什么原因呢？ 李立国 ：实行新的救助管理制度以来一段时间，城市流浪乞讨人员的数量和繁华场所所建的数量明显增长，主要是这样几个原因构成的，由于废止了收容遣送制度，改为关爱型的新型救助管理制度，所以有些困难群体认为流浪乞讨有更大的自由了，实际上获得了这个自由，所以涌入城市流浪乞讨的人就增加了。还有各种救助管理机构，由于往往设在城市偏远的位置，在引导、告知和护送上没有尽快形成工作办法和体系，所以也有救助不及时的情况。 主持人 ：现在要提出来主动寻找他们这么一个过程，今天在现场还有来自成都市救助站的站长荣站长，听容站长说一说，现在对于你们救助站的工作人员来说，是不是工作性质和整个方式要和原先有很大的不一样？ 荣道清 ：现在救助管理跟过去收容遣送时期，首先它的对象发生了变化，过去收容遣送时期，对象主要由两部分构成，一部分就是三无人员的管理，另一部分就是无家可归的流浪乞讨人员、流浪儿童的管理。我们过去在收容遣送时期，对三无人员管理是采取管理的方式，对流浪乞讨人员和流浪儿童是采取救助的方式，现在救助管理办法实施以后，实际上我们就是对三无人员实施管理，现在我们的工作对象也发生了变化，就是过去救助和流浪儿童。在方式上，因为制度变化了，我们救助的方式也变化了。 主持人 ：我们现在用这种主动去寻找他们这种救助的方式，让成本升高很多。 荣道清 ：是的。 主持人 ：原先多么简单，他是属于应该要收容遣送的，那就直接带他走了，现在你要去劝服他，他跑，你还得去追他，还得再劝服他，你不能够用强制的办法，这恰恰体现了救助管理制度的理念，但效率是不是也增高了呢？ 荣道清 ：成本提高是必然的，由于民政部门和救助管理机构增强了积极主动性，公安、城管等有关部门也按照职责积极参与和配合，所以总体上对于流浪乞讨人员的劝导、救助工作效率还是提高了。 主持人 ：我们注意到现在有些城市，比较重要的一些区域，比如说比较繁华的，或者比较重要的政府工作区域设了禁乞区、禁讨区，就不允许这些乞丐到这些地方来，您怎么看这样一种现象？ 李立国 ：新的救助管理办法实施以来，在部分城市中产生了，这种情况还属于观察和研究过程，因为地方城市政府设置禁讨区或者禁讨场所，是为了维护城市一些主要部位的社会秩序，同时也是考虑、维护市民活动的自由。但是我们救助管理办法新的制度的着眼点，是尊重流浪乞讨人员的自由，这个自由不能侵犯他人的自由，所以设置禁讨区和禁讨场所的做法，还有待实践的进一步检验，现在还不是我们评判的时候。 面对流浪人员拒绝到救助站接受救助，救助站的工作人员只能无奈地劝其离开。而就在两年前，按照当时的收容遣送制度，工作人员还可以采取强制措施，将其带到收容站，送回原籍。这一切都是因为两年前的流浪乞讨人员管理制度的变化。 2003年8月1日，我国开始实施新的《城市生活无着的流浪乞讨人员救助管理办法》，取代了实施二十多年的收容遣送制度。 收容遣送制度最初是用来对涌入城市的无业人员、灾民进行收容救济的，带有社会福利性质。在特殊的历史时期以及计划经济时代，在规范社会秩序，保障社会稳定方面曾经起到了很大的作用。20世纪90年代初，收容对象被扩大到“三无人员”，也就是无合法证件，无固定收入，无固定住所的人员。 但是，由于某些地方滥用强制收容的权力，也导致了一些极端事件的发生。2003年初，湖北籍大学生孙志刚到广东打工，在收容期间被迫害至死，将这一制度的弊端暴露无疑。 更为重要的是，收容遣送制度也不再适应市场经济体制的需求。在市场经济体制下，社会流动日益增多。而在参与经济活动的过程中，有很多人会陷入临时困境，面临着生存危机,提供必要的社会救助，帮助其度过难关，保护其合法权益以及人格尊严，成为了更紧迫的需求。正是在这个背景下，国家出台了新的救助管理制度，取代旧的收容遣送制度。 新的《救助管理办法》，将以前的强制收容改为自愿求助,并且将范围缩小到了流浪乞讨人员,新旧对比，可以发现，新制度更为人性化，也更为强调公共服务的职能。 但是，新的制度，也面临着新的挑战。尽管我们的救助站工作人员采取了很多主动救助的方式，走上街头，去宣传新的救助办法，引导流浪乞讨人员到救助站。但还是有一些乞讨者拒绝到救助站，而是频繁出没在城市的繁华地段，给城市生活秩序带来了不良影响。针对这种情况，一些地方政策纷纷出台，有的还设立了“禁讨区”。 那么，新的救助管理办法实施两年来，带来了哪些新的变化？而对于那些拒绝救助的流浪人员，尤其是一些职业乞讨者，政府又将采取哪些新的措施呢？
荣道清 ：我们是跟每个城区配合，设立了重点救助管理区，在重点救助管理区内设立救助点，救助点里面有我们的工作人员，也有提供一些完善的服务设施，对职业乞丐可以采取一些早期干预的方式，去给他宣传。如果你有困难了，面对一个又脏又臭，或者是头发很长的，我们现在把你引导到救助站，救助站提供一些帮助，比如理发，给你换衣服，我们那里有食品、水，你去了以后，实际上把流浪乞讨人员的形象改变了，老百姓看到政府帮助你了，老百姓也帮助你了，为什么我还要给你施舍呢，我还要给你钱呢，可能路过的老百姓也会觉得他不像是一个流浪乞讨人员，可能也就不会在街头直接给他钱了。 主持人 ：李部长，您觉得这样一种操作办法怎么样？ 李立国 ：把救助和城市管理有机结合在一起的做法是合适的，8月28日，第十届全国人大常委会第17次会议通过了《治安管理处罚法》，对胁迫、诱骗和利用他人乞讨的行为，还有强行讨要、滋扰他人的方式进行乞讨的行为，在《治安管理处罚法》中有明确的处罚规定，这样必然会对流浪乞讨行为在依法办事上有所解决。 主持人 ：这部分我们说了那些该来的，但是有些没有来，主要是指职业的乞讨人员。但我们发现还有另外一个现象，他们可能不该来，但是他们全来了，看看是什么样的情况。 郑州市救助管理站里，整齐的房屋，整洁的床铺，相对完备的生活条件，以及关切的提示标语，为那些来寻求救助的人提供了一个很不错的生活环境，而这个水平在全国还不是最好的。 按照新的救助管理办法，救助对象在救助站一般最多可停留十天，在这期间，可以得到免费的食宿，有病的还可以得到必要的救治，而且在与其家属或者所在单位取得联系后，还可以免费得到一张回家的车票。 但是，这种用来救助流浪乞讨人员的措施却被某些人用来谋取私利。以至于产生了一个专业词语－－“跑站”。所谓跑站，就是通过虚报地址的方式，骗取救助，尤其是火车票。那么，对于这种骗助的行为，政府又将采取什么样的措施来应对呢？ 主持人 ：这情况在您预料当中吗？ 李立国 ：不只是在预料之中，在民政部门和救助管理机构中是普遍遇到的，也是做好救助管理工作中一个不断研究解决的课题。 主持人 ：王站长，在你们那儿跑站的占多少？ 王万民 ：比较少，这个大概占不到2％。 主持人 ：不到2％？ 王万民 ：真正来说不到2％。 主持人 ：荣站长你们那儿呢？ 荣道清 ：跑票的在我们那儿是有的，但是他在我们那个地方是跑不到票的。 主持人 ：你们有什么办法来甄别这些人？ 荣道清 ：有几项措施，如果说你被抢被骗被盗，到救助站求助，首先我们要让他到公安部门报案，这既是对他负责，也是防止，你要骗，你就先骗公安，再骗我。我们曾经遇到两个是山东的，但他到了成都，他说是云南的某地方，而且他说的名字都一样，但是那两个名字是两个女的，一查人家说这个地址也对，人名字也对，但是两个女的，我们跟他一说，让他提供真实情况，他最后才说是山东的，他也可以说云南口音。 主持人 ：你们分析为什么还会出现这样的人？ 荣道清 ：各地工作人员的做法可能不一样，我们查询了以后，我就给你提供返程车票，必须是回原籍，必须给你提供返程原籍，还要把你送进站，因为有些跑票主要是拿了这个票以后可以去变卖，我给你送进站、送上车，一个方面把服务提高了，另一方面，送进站检票以后，你就卖不了票了，在我们那个地方，现在这部分是很少的。 李立国 ：民政在财政部、公安部等有关部门的支持下，现在已经建成了全国救助管理信息系统，这个信息系统就是通过网上查询，各地的救助管理站掌握全国的救助对象的救助情况。 通过全国救助网络的建立，必将压缩骗助行为的生存空间，并且更好的为救助对象服务提供支持。但是在救助对象的范围上，社会上却一直存在争论。 按照新的救助管理办法实施细则，所谓“城市生活无着的流浪乞讨人员”是指“因自身无力解决食宿，无亲友投靠，又不享受城市最低生活保障或者农村五保供养，正在城市流浪乞讨度日的人员”，许多专家学者，包括一些救助站的工作人员，认为这里的“乞讨度日”属于必要条件，也就是说，没有乞讨行为的人是不该得到救助的。 记者在郑州市救助站采访到两个人，他们都是由于陷入了临时生活困难，到救助站寻求救助的。而根据统计，自《救助管理办法》实施以来，全国受助人口超过了110多万，类似这种无乞讨行为的就超过了一半。那么究竟临时生活困难人员该不该得到救助呢？
张世峰 ：主持人刚才说的这个问题事实上忽视了一个，问这个问题之前对于这个条件的城市流浪乞讨人员救助管理办法规定的条件，现在的画面提供的是一个比较完全的，但事实上是不完全的。因为国务院的救助办法，我们回忆它的第一条，是城市生活无着的流浪、乞讨人员。 主持人 ：所以不一定非要乞讨。 张世峰 ：对，在已经过去的两年多，有50％以上的没有发生乞讨行为，现在一部分人由于对于缺乏深入的研究和了解，所以产生了误解，不但是个别同志，应该是很普遍的。为什么要产生这么一种误解呢？因为他只看到后面这个几条，而忽视了前面的本法规第一条开宗民意，对对象的界定，因为那个对象办法的第一条，在流浪、乞讨人员之后用了一个括号，（以下简称流浪乞讨人员），把这个对象前面的城市生活无着去掉了，把顿号去掉了，如果按照这个理解，按照纯粹是流浪乞讨人员就是对象，等于这个救助管理制度跟过去收容遣送制度的对象是完全一样的，制度也不可能有什么变革，我在这里特别解释，这个问题现在在社会上，包括有关人士产生一些误解，非常普遍，这个普遍的误解对于这个制度的科学性就容易产生一些灾难，这也是导致一些地方在实际工作中有一些变位的思想根源。 主持人 ：您的意思是对于一些陷入临时困难的，哪怕他没有片刻的乞讨行为，他只要是处在一个没有任何能力来保证自己食宿，又没有亲友投靠，也没有医保或者五保供养，他可以去找你们？ 张世峰 ：是的。因为这个救助制度本身就是一个临时的救助措施，为什么临时陷入生存困境的人不应该救助呢？他本身就是一个临时救助措施。 救助站的多数人都会被送回原籍，但是有一些人却是无家可归的。国明就是这样一个不幸的孩子，两岁的时候她被遗弃在列车上，从救助站送到哈尔滨儿童福利院后，检查出患有先天性心脏病。 但是，国明又是幸运的。因为在2004年，她成功做了手术，有了一颗健康的心脏，这都得益于民政部的“明天计划”。 “明天计划”全称“残疾孤儿手术康复明天计划”，启动于2004年。其设想是自2004年到2006年三年期间，为城乡各类社会福利机构中0到18岁的具有手术适应症的残疾孤儿，进行手术矫治和康复。目标是总共筹措六亿元，确保为2.8万名，力争为3万名残疾孤儿实施手术和康复。 根据民政部的统计，全国约有57万名孤儿，其中，大约有6万多名生活在各级福利机构中，其中大约有一半属于残疾孤儿，而每年全国还要出现大量的弃婴。政府该如何为这些孩子提供更好的成长环境？“明天计划“在福利事业中究竟起到什么样的作用？而在“明天计划”之后，残疾孤儿抚养的长效机制又该如何建立呢？ 主持人 ：还有一个数据也想听听您的分析，从今年1月份到6月份，根据统计全国一共有38.3万人得到了救助，比2004年同期相比增加接近61％，来求助的人多了，对你们来说是好事还是坏事？ 李立国 ：就我的分析而言，不以好坏这种绝对的说法做结论，救助量增长了，当然首先反映了被救助对象主动求助的多了，民政部门、公安部门和城管部门对于流浪乞讨人员及时告知、引导，护送到救助站的多，这说明我们的救助管理工作越来越规范，越来越有效率，越来越主动。但另一方面，这里可能也有流浪乞讨人员增加的现象，流浪乞讨人员增加不是我们所希望的，而且我们更着眼于流出地的家庭保障、社会保障，能够负起责任，能够建立和完善，从根本上杜绝流浪乞讨的根源。 主持人 ：总体看来福利院数量还是不太够。 李立国 ：满足不了需要机构集中收养的需要，所以现在儿童福利机构主要收养的是弃婴，现在面临的问题就是儿童福利机构的建设要加快，要加强，同时我们更下功夫促进家庭，也就是公民依法收养孩子。 主持人 ：可能对于一些愿意收养孤儿的这些家庭来说，很多人的意愿就是，我希望还是收养一个比较健康的孩子，在很多福利院里面，包括儿童村里面，可能大量是一些身体有些残疾的孩子，我们今天也请到了广西绿宝石儿童村的村长谢村长，能不能跟我们说说你们儿童村的情况，里面残疾的这些孤儿占的比重有多大？ 谢碧君 ：现在助养的是62名孤残孩子，其中有三分之二的是残疾孩子，占三分之二的这些残疾孩子，这个助养是以一个大家庭的形式。我们特别提出了一个理念，应该是院舍式的管理，家庭式的教育，最终的目标是要回归主流社会。 主持人 ：对于那些残疾孤儿来说，可能很重要的回归到主流社会的一个条件就是，让他们肢体也好，或者其它各个器官也好，能够尽可能恢复正常，刚才在短片当中也提到“明天计划”，今天现场也来了一位小朋友，叫院蓝国，你好。能不能告诉我，身体哪里不好？ 院蓝国 ：我的腿有点残疾。 主持人 ：腿的哪个部分呢？ 院蓝国 ：大腿。 主持人 ：谢村长，可以给我们介绍一下他的情况吗？ 谢碧君 ：院蓝国今年十岁，在一岁多一点的时候，他就被火烧了，小腿一直到大腿就挛缩，因为火烧以后就挛缩，因为他的腿畸形，原来的时候就吊着一条腿，一条小腿吊在大腿上挛缩起来了，就跳着走路。他在一岁多的时候被街上讨饭的一个人利用做讨饭的工具，所以现在我们这个救助站的工作也牵连到我们社会福利院的这些孤残孩子的终身幸福。 主持人 ：他没有爸爸、妈妈吗？ 谢碧君 ：不知道爸爸、妈妈在哪里，公安部门发现这个问题以后，我们劝告了那个要饭的人，把这个孩子送到福利院，送到福利院以后，他的腿一直挂着在身上。当然，他的生活已经有了保障，有了一个固定的家，生活有保障，但是多漂亮一个孩子，挂着一个腿，从生理功能来说，生活上不方便，拄着拐杖，挂着一个残腿在身上，对他来说，从生理功能来说他不健全，但更重要的是心理上的障碍，他觉得他跟别的孩子不一样，他这条残腿很丑，所以他很不愿意跟别的孩子在一起，怕他人再看见这条腿。所以民政部实施的这个“明天计划”，我特别欣赏“明天”这两个字。过去我们对福利院的概念就是，孩子能有饭吃，有衣穿，有地方住就不错了，所有人知道福利院的概念是这样，但是现在我们为孩子们想的是他们的明天，这就是民政工作以人为本的一个最好的注释。 主持人 ：蓝国也得到治疗了。 谢碧君 ：院蓝国正是撞到了好时候，他在“明天计划”的惠泽之下做了手术，然后给他装了一个假肢，现在他可以甩掉拐杖走路了。 主持人 ：蓝国现在可以走路吗？走两步我看一看。 谢碧君 ：他是左腿。 主持人 ：再也不用拄拐杖了。 谢碧君 ：不用拄拐杖，他上学非常开心。 主持人 ：他读书好不好？ 谢碧君 ：读书挺好的，告诉阿姨上几年级。 院蓝国 ：五年级。 主持人 ：有没有想过将来长大以后要干吗？ 院蓝国 ：像杨利伟那样，升天。 谢碧君 ：多阳光。 主持人 ：谢村长很激动，确实看到给这些孩子们，让他们看到了明天的希望。 谢碧君 ：是。 主持人 ：今天有一位应该说是给这些孩子们带来希望的人之一，是来自天津泰达医院的院长刘晓程院长，你们是属于“明天计划”的定点医院之一是吧？ 刘晓程：再过一周我们就和民政部签约，成为心血管病的治疗单位，我们已经为来自16个省的270多个小孩做了手术，最小的三个月，最大的18岁。刚才那个镜头就是我们医院，那个孩子国民就是我们做的第一台手术。我非常同意刚才谢村长讲的这个“明天计划”，很好，明天，孩子是明天，但是“明天计划”只有三年就完事儿了。三年以后，中国还有贫穷人群，还有弱势群体，还有孤儿，还有先天性心脏病，我就跟李部长谈过，能不能搞一个后天计划，孩子的后天怎么办。 主持人 ：我们听听李部长做何回应，三年的明天计划，三年以后，有什么设想？ 李立国 ：我们跟刘院长刚才所提议的意思一样，是不谋而合到一拍即合。 主持人 ：就是关于后天计划。 李立国 ：对，我们去年下半年就已经着眼考虑福利机构残疾儿童手术治疗的长效机制，当然这个长效机制首当其冲的条件是资金条件。 主持人 ：还是资金问题。 李立国 ：对。当然也有与此相关的一些条件要创造，在资金问题上，我们已经酝酿了几个方面，第一，发行福利彩票形成的彩票公益金，无论是部门级的还是地方的，坚持每年要拿出一部分，用于残疾儿童手术治疗。第二，实施明天计划中，预定安排的经费数额，加上社会捐赠的数额，凡是有结余的，不得用作其它用途。 主持人 ：全部都放到这一块来。 李立国 ：包括福利事业用途，仍然用于残疾孤儿的手术治疗。第三，扩大各级手术治疗合作定点医院的数量。此外，我们还寄希望面向失去家庭，又遭受残疾折磨双重不幸的儿童，社会各界是关注的，更加积极热情地参与和投身到这项计划上来，一年多时间已经有近两千万元的捐赠。如果社会各界，包括国内外慈善机构和有爱心的人士能够越来越多地参与，我们为孤儿，包括残疾儿童造福的事情就能够做得更多，做得更好。 主持人 ：今天现场应该有一个很好的代表，就是来自香港的冯丹藜小姐，儿童弱势专项基金会是您成立的，现在在内地已经治疗了多少个孩子？ 冯丹藜 ：我们已经治疗超过五百个孩子，这个全部都是救助的。 主持人 ：全部都是你们救助的，等于你们提供资金来帮助他们完成这个手术的治疗，你们这个基金会的资金主要是来自于哪里？ 冯丹藜 ：都是充满爱心的这些人士。我的捐款人当中包括成龙，成龙给捐款了，前不久他在上海的慈善演唱会就是为我捐款的，香港好多朋友都参与到我们基金里头来，与香港的文化蛮有关系的，香港大家都相信，施福于受，实际上你的衣食有保证之后，一个人能花多少民政部“明天计划”捐款帐户 户名：中国收养中心 帐户：11001014600053000272 开户行：建设银行北京新华支行 钱呢？能够帮助别人，这个幸福是用钱是换不到的。 主持人 ：施比受更有福。谢谢。现在我们希望能够进行一些捐助，比如说帮助那些“明天计划”的孩子能够有一个更好的手术治疗，我们的钱应该捐到什么地方去？ 李立国 ：有实施“明天计划”办公室，有帐号。 （来源：央视国际） | ||||||
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