信力建：培养官僚还是培养公民？

　　■田炳信

　　采访人物：信力建，信孚教育集团创办人，21世纪教育发展研究院常务理事，1982年毕业于中山大学中文系

　　采访时间：2005年5月21日

　　采访地点：广州市童心路5号聊斋吧

　　每个人都有每个人的季节。冬季，你盼着绿油油的春季，春季你又想着火辣辣的夏季。一季连着一季，而衔接这季与那季裂痕的，则是人内心的欲望、想象，还有那只有自己才清楚的杂乱无章的惆怅。人生如季节，也有赤橙黄绿青蓝紫。但人穷尽一生，能记录，能传达，能描绘的能有几叶几枝？有限，有时，有会。

　　信力建是广州人，为信孚教育集团创办人，董事长。在广州纸厂长大，高中毕业后下放，再应征入伍，1978年恢复高考后进入中山大学中文系，毕业后分配在公务员系统，后调到银行从事信贷，1989年脱离公职，创办信孚学校。1990年至1991年曾留学一年，后致力于办学。15年来，信孚教育集团迅速壮大，到目前共拥有幼儿园10所、中小学6所、老人院2所、儿童福利园1所，学生上万名，教职员工近700名，成为南粤发展最快、规模最大、在校人数最多、生命力最持久的民办教育团体。

　　信力建是一个精明人，更是一个有胆量的人。天下事须要有胆量的人才能担得起、撑得住。那种胆量，是生活中承受一切艰辛、成就一番事业的根基。

　　“玄武门事变”折射华夏文明

　　田炳信：中国目前经济、文化都处在一个转折点上。1911年推翻清朝是一个起点，现在到了一个转折点的时刻，还没到终点。我们之所以谈这个问题，是因为现在经济很繁荣，社会发展很快，但大量反常的社会现象、人文现象也已到了触目惊心的地步，你看十几岁的小孩为了上网玩游戏，为了区区几十块钱就把家里的老人给杀了；当父亲的为了从学校要点赔偿，把亲生的孩子给杀了……类似的反道德、反人伦的事情层出不穷，社会霉点在不断地扩大、蔓延。

　　现在的GDP与上世纪五六十年代初相比不知增长了多少倍，但人们的道德水平却明显下降了，这是怎么回事呢？经济在增长，文明在堕落，是因为中国缺文化、缺宗教？还是我们的政治思想教育工作薄弱了？在我看来，是中国自1917年以来，把中国传统文化的“脐带”给剪断了。

　　信力建：这种剪断在当时的历史条件下也是被逼无奈。西方列强的钢枪钢炮就是比你凶残，比你有力量。一个族群到了生死关头，一定会反思自己赖以生存的空间和文化。

　　田炳信：可惜他们选择了拿中国的传统文化开刀，更甚者，要拿中国文字开刀。

　　信力建：“五四”运动，陈独秀、胡适铲除了中国的旧文化，“四人帮”、文化大革命又把中国文明作了铲除。时至今日，我每个中国人都要面对西化这个问题，为什么我们现在很怕西化，凡是沾外字的都很紧张？这其实是民族自信心不足的表现。唐朝时街道上每3个人里就有一个外国人，唐朝的官员有许多是外国人，当权者根本不担心。唐朝时中国的文明已经发展到很高的水平，军队已经国家化，这在全世界都可能是最早的。李世民发动“玄武门之变”想将其兄弟杀死，去找守城门的军人帮忙，可对方说，我不能帮你，这是你们父子兄弟间的事，不要把国家军队扯到里面，那样会造成很大的死伤。结果“玄武门之变”只死了1000多人，是李世民带着自己那帮人把另一帮人给杀了，做了皇帝。

　　田炳信：文化是许多代人的经验、教训和大自然融合、分离、再融合、再分离产生的巨大结晶体，其优劣只有在时间的长河里才能真正检验。现在呼唤回归中国传统文化的呼声很高，就连许多国外的大学都增设了汉语课。两年前《参考消息》的一条新闻说，基辛格认为美国的领导人应该学习中国的古典知识，因为只有了解了中国的传统文化，才能从根上把握中国人。

　　信力建：中国本土文化的形成经历了很长的时间，一些史料说，在孔夫子之前，“老子”可能不是一个人，而是“老人家”的意思，其著述并非他一人所写，而是千年来观天象的祭司们慢慢积累下来的。《易经》也是如此。中国的传统文化不能只归为某个人或某个学派，它是人类文明的遗产，是我们民族的遗产，认识这点很关键。上至治国者，下至老百姓，都有责任保留民族的优秀文化。但这不能只寄希望于“食肉者”，文化的传播有赖于所有的人，包括知识分子。中国的知识分子在历史上能起很大作用，尤其是在转折期。

　　从整个历史来讲，应该是三股力量在博弈：一是霸王，暴政、土匪、强盗乱世。包括“文革”，都是人打人的；二是经济，商业、贸易、财富，这是中性的，比暴政好一点。但中国历史上一直重农轻商。中国为什么没像欧洲那样发展起商业文明，我认为就是政权太强大了，包括现在民营经济不能突飞猛进地发展，也是因为政府太强大了，强大到不允许商人有自己的意志。最后一个就是文化，虽说我们几千年的文化流传到今天，但在历史上它有不少已被消灭掉了。

　　田炳信：中国文化能保存至今，与中国独特的象形文字有很大关系，它能帮你找回丢失的记忆和迷失的段落。

　　信力建：我同意这个观点。现在有很多人反对读经，其实他们都没有读过经，他们对传统文化完全不了解，却又喜欢批判。绝大部分的中国人现在是站在一个十字路口上，东西一望两茫茫，既没有西方人的思维模式，又没有东方人的思维模式。孔子50岁才读《易经》，我们现在有多少人读过？

　　中国历史上倡导什么？3岁启蒙开始读经，四书五经。“人之初，性本善”，第一个字讲的就是“人”，讲的是人性，讲的是中国人对人本身的认识。你去读一下《论语》《老子》或者《庄子》，都是直指人心的，非常深刻。而现在我们失去了这个传统，又不愿全部西化，对人性、人品、人格、人与自我、人与自然、人与人之间的定位很茫然。

　　对于中国文化的未来，我认为：中国文明是人类文化宝贵的财富，是历史遗产，我们必须保留，同时我们也要以平和的心态去看待其他的文明，要包容。我曾在国外发现，每家旅店的抽屉里都有一本《圣经》。反过来，我们可否在每家酒店里都放一本《论语》呢？

　　不能简单解读“落后就要挨打”

　　田炳信：在资本主义眼光看来，中国文化是一种封闭的落后的文化。西方发达国家在一战、二战中发了战争财，靠掠夺、侵占别国的资源把自己的国家养肥了，在此基础上加上高科技的翅膀和轮子，发展速度一日千里。现在常讲落后就要挨打，但是不是效仿西方就可以摆脱落后挨打？这点我有所保留。

　　信力建：你说的涉及到两个范畴：第一个是人类发展的终极目的是什么？中国是否有必要跟他们做这种赶超的游戏。我认为落后就要挨打———一定要按照西方的某一价值观作为行为准则是一个伪逻辑，它在误导中国人的价值观和决策。之所以说“落后就要挨打”是一个伪逻辑，是因为它已成为许多地方党政官员狂热追求GDP增长而不考虑社会可持续发展、和谐发展的托词。本来“落后就要挨打”是总结中国百年近代史悲惨境遇得出的结论，落后指的是国家政治腐败、国民精神颓废和国民经济一蹶不振，绝非仅指经济总量不如人就遭致挨打。实际上，历史上经济处于先进却挨打乃至灭亡的同样屡见不鲜，你看成吉思汗的铁骑横扫欧亚大陆，而金与南宋的经济总量和发展水平都是当时的游牧民族所不能比拟的，蒙古无论如何也不能算是先进生产力的代表。所以，不能对“落后就要挨打”作简单的理解，脱离中国国情一味追求GDP的无限扩张，不顾国民精神家园的建设，最终我们可能膨胀一时而永远失去未来，现在暴露出来的大量问题，其实都是单一追求经济总量扩张的恶果。

　　第二点是一个人或者一个族群，他的终极生存价值是什么？是不是高楼大厦、高速公路诸如此类的物质的、极端的东西，就是我们追求的生存价值？我个人对此也持否定态度。在北欧，我觉得已经进入到中国传统文化老庄思想为指导的国家时代，非常环保，所有河流都达到一级饮用水标准，毫无污染，居住环境跟大自然完全融合在一起，远远望去都是一家一户，没什么国家概念，已经发展到国家消亡的那种境界。货币自由流通，人自由流动，政府机构民间化、私人化。比如丹麦的教育，没有什么教育局，就只有一个青少年与学校管理中心，只设一个主任和一个财务总监，两个人就负责了丹麦首都哥本哈根几十万学生的教育。他们的工作也很简单，就是争取拨款，合理地分配给每家学校，而且他们的情操很高尚，不存在拉关系、走后门的问题，你有困难，我就多分配给你，只要你这个困难是合理的、正常的，我就会给你更多的资源去克服困难。

　　我经常反问自己，人类到底应该追求什么？如果忽略了人的善，忽略了人内心的宁静，忽略了人与社会、人与自然之间的和谐，其他任何东西都是没有价值的。像美国这种狂妄自大、狂躁野蛮的穷凶极恶，追求极奢极侈的价值观和生存方式，再有6个地球，也不够人类去糟蹋。

　　“死人文学”危害青少年

　　田炳信：中国文化这100年来的断裂，最早是从新文化运动的先驱们否定我们的语言开始的。但一概地把民族的、有特色的东西都视为落后，本身就是一种片面和极端。这种极端对中国传统文化的伤害持续了100年，进而导致了社会伦理的失常，道德的沦丧。

　　俗话说，出水才见两腿泥。我们要重新回到中国文化里面，首先就要重新构建我们的价值体系和思维体系，重新厘清我们的文字、文学。我们现在的文学是“死人文学”，某某人死了，我们才追认他是英雄，从雷锋开始，这种“封神文化”也就是“死人文化”对青少年的危害非常大。因为活着的人都不能成为英雄，只有死了的人才能成为英雄，使他们对死有一种错误的认识。人生没有信仰，对生命没有敬畏，杀人和自杀的情况就越来越多。其实传统文化是一种大宗教，在这点上我们恰恰忽略了它对社会稳定、和谐的潜在功能。

　　信力建：所有宗教都会提到一个最关键的命题———“永生”。西藏有位活佛说过，你们汉人很成问题，因为你们没有神，没有神的人就不怕下地狱。汉人没有神，死后下地狱或者升天堂对他们来说没有任何意义和价值。所以现在的贪官什么钱都敢贪，造假的人什么都敢造。这话很值得深思。

　　田炳信：社会和道德都需要一个底线。中国人过去有两个传统，一是“慎独”，一是经常对自己的所作所为和对历史进行反思。我们能不能对得起下一代，这很重要，就像现在我们审视，你父母有没有恰如其分地给你正确的教育。

　　信力建：但我们现在很茫然，因为这些都被毁掉了。中国传统文化认为家庭就是一所学校，从小孩子吃饭开始教起，如何端坐，坐什么位置，要注意什么，怎样尊老爱幼，这就是一个基础。有了这个基础，行动就能受“礼”的约束。可你看我们现在是怎么教孩子的，他们在家里、在外面又是什么德性？现在连西方也重视家庭对孩子的教育了，我们反而忽视了这点，加上中小学教师自己也缺少传统文化的根基，那中国的孩子们怎么办？

　　英语崇拜和七成官员海归

　　田炳信：现在我们总喜欢一切以西方标准为标准，比如对英语的崇拜就到了极端的程度。有位叫林海的作者指出：英语品牌化的受益者主要是英国、美国、加拿大、大洋洲及广大的英语区。维护英语霸权，符合它们的战略利益和经济利益。对于西方文化和价值观的认同有利于这些国家对世界施加影响、谋取利益。因此，英语成为这些国家输出价值观的工具。事实上，这些国家的英语品牌化战略成绩斐然，每年光是通过雅思、托福、BEC、CMAT的报名费和辅导班学费，就赚取了惊人的收入。

　　清朝时有个外务大臣到访英国，英国人跟他说：“你们中国的婚姻制度很丑陋，是一夫多妻。”这个大臣的英文很好，但他不愿用英文回答，因为他代表的是大清帝国，他让翻译过来，然后用中文回答说：“我们实行一夫多妻是因为我们爱一个女人就对她负责，把她娶回家。你们英国人是始乱终弃，爱一个抛弃一个，所以你们情人多。”当然了，这是个笑话，但这个官员懂得他代表着一个国家，而不像我们有些人总是肤浅地媚洋，那只能说是教育的失败。

　　信力建：我查到一个数据，教育部的官员，司级以上的70％是海归，如此情况你能不西化吗？你还能按照孔子、孟子或者我们儒家的学说来制定某些标准吗？我们不少现代人，包括一些大学校长都远远没有古人的境界。孔子的《论语》很浅显，但底蕴深厚；老子的《道德经》区区5000字所包含的智慧何等精粹。我们在认识西方船坚炮利优势的同时，为何不能珍惜祖先留给我们的文化宝库？针对这一状况，我们信孚教育集团就坚持要读圣贤书，从中寻找智慧之光，并为此做了大量的工作，首先提出在中小学推行“国学”进学校、进教室、进教材的“国学三进”活动，又选编了一套《古诗文新读本》，用中华民族最美好的精神食粮来滋养我们的孩子。代表中国文化的“经”、“史”、“子”、“集”，我们学校的老师都要读。

　　田炳信：你是“文革”后恢复高考时考入大学的一员，这些年把时间、精力都耗在办学上，这和你对传统文化的回归有联系吗？

　　信力建：我是个文人，商人办学是以追求最大利益为取向，政客办学是以政治为取向，我是以文化为取向，我的价值观决定了我办学的目的。当然了，世界上其他好的文化我们也不排斥。

　　我姓“信”，很多人以为我们集团叫“信孚”是取了我的姓。首先我解释一下“孚”字。《易经》里有一个卦象叫“中孚”，意思就是一艘船，一艘渡人的舟。“孚”字下面的“子”是一个人，上面是一只托盘，人的两手举着一个托盘，托的是祭祀品，所以“孚”字的意思就是“让神满意”。也有另外一种解释说，上面是一只手，下面是一个“子”，是把人子抓起来，不让他沉到水里去，是“拯救”的意思。其实“孚”和“信”是同一个解释，就是“信任”、“得到信仰”，有了信任和信仰，孩子就不会沉沦。让孩子有信心，让孩子独立，让孩子能够成人，“信孚”就是这个意思。

　　警惕日本军界的叫嚣

　　田炳信：教育本是一件最基本的产品，因为学习是现代人的一项基本需要，学习权是基本的人权，如同衣食住行。目前我国政府的教育投入很有限，为了满足人民的学习需要便需要“藏校于民”，你对此是怎么理解的？

　　信力建：目前中国的教育确实遇到了体制困难。从严格意义来讲，现在全中国是“两个没有”：一是没有公共教育，二是没有公办学校。在我看来，公办学校是以公共财政举办，培养国民或公民的学校，这才叫公办学校，目前中国确实没有，这是很不幸的事情。现在还有人说民办教育要收税。全世界的教育都是要捐助的对象和税收供养的对象，捐资助教，没听说过还要在教育里收税的。公办学校办不好才有民办学校存在，民办学校现在好像是有利润了，所以就要收税。可现在公办学校收的费比民办学校还多，为什么公办的就不纳税呢？这都是似是而非的观点。

　　美国、日本跟中国不同。日本这么个小国，明治维新时期已经明白到教育的重要性。1945年战败后，日本经济处于崩溃状态，但政府仍给每个教师高于日本平均工资两到三倍的报酬，而中国教师2004年时的收入还没到人家1945年的水平。昨天我查到一个数据，美国的教育基金已占国民生产总值的8.7%，而我国现在据说只达到3%多一点。

　　甲午战争时期，北洋海军和日本海军的军官都是德国留学生，是同一个师傅培养出来的，两国的船舰也都是买英国和德国的，而且按船的吨位计北洋海军是日本的两倍。但北洋海军被日本人打得落花流水，为什么？据说战争爆发前日本人很犹豫，害怕失败，后来却发现北洋海军的军官们抽大烟，士兵们在舰炮的炮筒上晒裤子，于是得出结论：北洋海军不堪一击！

　　假如再来一次甲午战争或是更现代化的网络战争，是什么结果？早几年有个中日少年夏令营，事后日本人评论说，将来中国的孩子远不是日本孩子的对手。前不久又有日本军界人士扬言2小时内就可消灭中国海军，这都应当引起我们警觉。还是那句话，“落后就要挨打”的“落后”，指的是人的素质和精神，与经济无关。没有高素质的国民，挨打还是难免。

　　田炳信：你为什么会有这种概念呢？

　　信力建：过去我们常讲“培养社会主义的接班人”，但我们必须明白，并非每个人都是接班人。一个社会只要还有一个人被排除在教育之外，那这个社会还是有不安全因素的。

　　田炳信：在教育问题上，一个都不能少？

　　信力建：对。古代罗马就有了“公民”的概念，知道要培养公民。可中国的教育从古到今都是要培养官僚，还没能进展成培养国民，我们整个教育的价值取向不同。虽然有些学者说“现在的教育是好的，现在的考试是好的”，但是广大农民却没有出头，他们要上升却没有通道。为什么我们的教育不能倒过来，做一个培养国民的教育，目标是要学做一个农民，学做一个工人，学做国民，学做人？现在的教育应该是反垄断的，是国民的、全体的、大众的，这种教育很重要。

　　学校永远都不嫌多

　　田炳信：从你的实践来看，我们的教育是供给不足还是过剩？

　　信力建：从经济学的角度看，办学校也是为这社会提供了某种商品供给。供给越大，越能提升产品质量，降低产品价格，满足老百姓的需求。不同点是教育作为一种特殊商品，它不消耗资源，没有污染，学校永远都不嫌多。比如说现在我们的学校平均48-56人一个班，而美国才16人一个班，现在甚至发展到家庭学校，一对父母教育一两个孩子，这是真正的个性化教育。

　　总之，从教育的角度说，应该放开教育，让老百姓多受教育。学过经济的人都知道商品的价格是什么决定的，你看现在的择校费那么贵就知道了，就是供给严重不足。名义上是放开了，但总有人用乱七八糟的条件卡你，比如要求你建校必须有多少亩地，要投资多少亿，有多少图书馆，等等。我认为把这些条件作为办学门槛是没有道理的。比如说我想办一所大学，只招10个学生，那50平方米还不够吗？图书馆是必要的，但现在有了互联网，哪个图书馆能比互联网更大呢？实际上就是一些人找借口想在审批过程中捞好处。现有的公立学校也从中受益了。比如说我想办一所职业学校，一个学生收1万元学费，就必须找一家公立学校挂靠，一个学生要给他三四千，他只管坐着收钱。这可不是个别现象。

　　田炳信：你觉得应该怎么解决呢？

　　信力建：很简单，如果最高决策者明白了这个道理，放开市场就行了。比如办学实行备案制，政府只管制定一些游戏规则，把办学和选择学校的权利交给民众。政府可以围绕这个原则做一些事情，比如说信息披露，披露某个学校的面积有多大，历史有多长，学生的就业率是多少，等等。但关键是把办学的门槛完全放开，让老百姓自己选择学校。只要有选择就有竞争，有竞争就有质量的提高和学费的下降。

　　现在的问题是，市场准入没有真正放开，收费的权力却放开了，所以出现大学高收费、医院高收费的情况一点也不奇怪。更糟糕的是，我们政府的公共服务职能在严重退化。一些人把政府应该提供的公共产品用来赚钱，像义务教育、公共卫生都来收费，造成了很大的混乱。所以当务之急是把公共物品和个人物品分清，政府要承担应有的责任。以教育来说，9年义务教育必须由公共财政来提供。国家承担每个公民在小学和初中的学费，比方说发给每个人一定金额的教育券，让他们自己选择学校。非9年义务教育政府不一定包下来，可以视情况给一定补贴。但无论如何，政府要放开办学的门槛，把办学和选择的权利交给民众。

　　现在谈得很多的医疗改革也是同样道理。政府不应限制谁去办医院，但要保证每个老百姓都能获得一定的医疗补贴。现在国外有一种“承包”的模式很值得借鉴。比方说，一个地区有100万居民，政府每年给每人的医疗费是1万块钱，总共100亿。这100亿可以承包给某个保险公司或医疗集团，让他们来负责这个地区所有居民的医疗保健服务。为了赚更多的钱，医院会尽力维护每个居民的健康，并减少医疗费用，这就杜绝了医疗体系中的资源浪费。

　　田炳信：改革开放后我们首先赶上去的是基尼指数，很快超越了安全警戒线。郎咸平最近就提到“1亿人富裕致使12亿人更加贫穷”。许多老百姓现在把教育和医疗视为生活中的“两座大山”，心态普遍焦虑，对此你怎么看？

　　信力建：这个问题要放远一点看，总的来讲中国还是在进步。作为媒体和知识分子，现在我们要做的就是传播真知、真理。有一句话叫“有什么样的人民就有什么样的政府”，如果我们的民众有更高的觉悟，一些官员要搞钱权交易也不是件容易的事。我现在也明白，每天做自己应该做的事情，历史它必然是这样走过来的。

　　有一则笑话讲：一艘战舰在阴沉的天气中航行，瞭望员忽然报告：“右舷有灯光。”船长询问光线是逼近或是远离。瞭望员答：“逼近。”这表示双方会相撞。船长遂下令：“告诉他，我们正迎面驶来，建议他转向20度。”对方答：“建议贵船转向20度。”船长下令：“告诉他，这里是战舰，请转向20度。”对方的信号传来：“这里是灯塔。”船长的船只好改道。

　　文化传统就是灯塔。你可以横冲直撞，也可以肆无忌惮，目空一切，但明白的人还是懂得，人是要尊重规律、尊重传统，不能为所欲为的。

　　（金陵／编制）