清华大学艾滋病防治模拟立法听证会之强制检测：代表陈述

　　下面模拟立法听证开始。

　　首先由听证陈述人作简短的5分钟陈述，我们沿着这样一个秩序，在3分钟的时候，我的铃会响，提醒你，在5分钟的时候响第二遍铃，希望大家严格遵守时间。

　　首先由爱之方舟这样一个感染者信息支持组织，在他们那里有一些感染者和支援者

　　＊＊＊爱之方舟代表：我们的核心观点——强制检测没有受益者，我们反对强制检测，并认为无论是感染者还是非感染者，都不会因之受益。请问我们实施强制检测到底是为了什么？是为了阻断病毒传播，但为了达到目的，除非13亿人民都检测，把所有感染者……制定强制检测的政策目的尽管是针对感染者的，但受害的是所有的被检测者，即所有公民，我们认为，保护公民的隐私不受侵犯是所有公民的权利……面对德国法西斯的倒行逆施……强制检测没有受益者，我们强烈反对强制检测。

　　李楯：

　　下面由市民陈宁宁陈述。

　　＊＊＊陈宁宁：我主张实行有条件的术前强制检测，这个条件就是换追不付费或者尽可能少付费的强制检测，第一，有利于分辨出医疗……那很那判断是手术前已经被感染，还是手术中感染的……所以，对医院来说，要证明自己没有过错，最有说服力的证据就是病人手术前的化验结果，这里的化验结果就是一个证据，而目前的法律并不能赋予医院取得这种证据的权利……大家可能都知道这么一个案例，河南省一个7岁小女孩任晶晶……对小女孩的一生幸福来说，77万可能是微乎其微的……分清责任承担者的角度来说，术前检测是必要的。

　　……远远小于手术患者手术前已经是艾滋病感染者的机率，这是怎么推算的呢？南京市对1500名……可是从1998年实行义务献血法的7年间，对40万献血者进行检查，共检查出艾滋病患者18人，是两万分之一……如果就全国来说，84万除以13亿，基本也是1/1500。从血源质量来说，一个人手术前已经是感染者的机会远远大于手术后或手术中感染艾滋病的机会，由于义务献血的执行，血源质量越来越好……第三，手术前进行必要的艾滋病检测，可以更好地保护医务工作者免受传染，也可以避免医源性传播……关系到整个中华民族的利益，卫生部、财政部2004年公布了一个艾滋病免费自愿咨询检测办法，对所有自愿进行艾滋病检测者实行免费，而我认为，这种术前强制检测恰恰可以成为卫生部强制检测的很好的补充，或者是提供了一个很好的样本。因为卫生部的政策是不可能普遍执行的，或者说，大部分中国人是不会去免费检测的……一些数据统计，从而可以根据这些数据作出相关的疫情分析或流行态势预测，这样可以有针对性地采取预防和宏观措施。所以，术前强制检测对公共卫生政策是有重大意义的。并且，用血前强制检测是有法律依据的……输血前有一个必检的项目就是HIV检测……仅仅是一个范畴的扩张。

　　下面谈一下附加的条件：因为卫生部、财政部的……

　　李楯：

　　下面由市民易静作陈述。

　　＊＊易静：我的主张是，综合性医院不应该对市民进行HIV检测。

　　……在收费问题上还要考虑到，我国存在很多贫困人口，像城市的低保户和农村的农民，他们都是弱势群体，本来经济就很困难。

　　第二，从现实的做法来看，强制性检测发现病人是感染者后，是把他转到传染病医院的，而传染病医院没有很好的专科医生，那么就会延误治疗。……

　　第三，艾滋病的传染途径有限，在医院传染给其他病人的机率是比较小的……手术病人是艾滋病感染者的机率本身就很小。

　　第四，如果是因为医院想免责而进行检测的话，而艾滋病在窗口期是不能被检测出来的，如果手术后出现阳性，医院还能免责吗？医生本来也是一个比较容易职业暴露的群体，那么他为什么不检测呢？为什么不担心他在做手术的时候传染给病人呢？

　　第五，强制检测传递信息，艾滋病人群是危险人群，这就增加了危险观念，这就使人们更加倾向于隐藏自己的高危行为，拒绝接受检测。

　　第六，强制检测传递了一个错误的信息，检查过的病人是不会有艾滋病的。但是众所周知，在病人手术后完全有可能因为其他行为而感染上艾滋病，这样会使得公众的警惕意识有所放松。

　　最后，由于人们可能担心检测出不利结果，而拒绝进行手术，这样延误了病人的病情，而且，他们可能选择非手术性的治疗方式，这样对于医疗资源也是一种浪费。

　　李楯：

　　下面由北京爱知行健康教育研究所代表陈述他们的意见，他们是一个非政府组织。

　　＊＊＊北京爱知行健康教育研究所代表：我们的观点是，同意医院在手术之前对患者的艾滋病检测规定，但是应该尊重和保护人权。针对一般医院做手术和探入性……我们认为，手术前可以对患者作艾滋病检测……根据他们的意见自主选择。但是我们坚持，应该是免费的、尊重他们的知情同意，保护他们的隐私和避免歧视的原则。理由是，……第二，可以对于医护人员的职业防护具有重要意义。……但是，手术前给患者作理性的艾滋病检测应该遵循下面的原则，第一，关于费用，我们建议比照国家艾滋病免费检测的规定，提供免费检测。第二……医生如果对患者进行艾滋病检测，必须提前告知患者，……并且特别说明，如果检测出艾滋病阳性的时候，不能因艾滋病本身而影响患者对其他疾病的治疗。医院不得将患者的相关信息向社会公布或泄漏，如果有上述行为，医院应承担责任。第三是避免歧视的问题……应当增强医务人员的防护……第四，关于要建立医务人员的职业保险问题，我们认为，医疗工作是一个有风险的职业，他们的伦理要求不能拒绝病人治疗，我们建议，建立医护人员的职业保险机制，给予他们除了工伤保险以外的特殊职业保险。至于一些医院对艾滋病的理性检测已经从手术时检扩大到胃镜前检测……由此发生的纠纷用多少，卫生部门还没有进行科学的调查及严谨的统计分析，由此我们主张……任何一家医院、任何一个医生都应该对胃镜检查之前对患者进行理性检测。但是在医疗实践中，胃镜检查有潜在发生医源性传染的可能，由此而导致的……已经成为当前医院管理的一个新的突出问题，还有可能一个新的医疗纠纷的焦点。虽然目前医院的感染管理规范中有关于胃镜内窥镜的消毒规定……所以我们建议，在作胃镜等探入式……如果发生纠纷的时候，患者应该承担部分举证责任。

　　李楯：

　　下面由一家综合医院的外科护士长张惠君女士作陈述。

　　＊＊＊张惠君：我主张，在一般综合性医院就诊的患者，尤其是需要进行探入式检查，如胃镜和手术的患者，术前必须作艾滋病病毒检测，理由和依据：一，艾滋病病毒是乙类传染病，今年我国艾滋病病人及艾滋病携带者……国家应用各级医疗机构予以监测和防护。第二，艾滋病病毒主要通过性传播、血液、母婴、器官移植途径传播，其中后三个途径与医院有关……所有的有创检查和治疗，尤其是手术，均有可能造成传播。第三，感染艾滋病病毒后，经过数年甚至十年更长时间的潜伏期，使肌体免疫功能……携带了病毒，或者应用了携带病毒的医疗器械，极易在较长的时间内……第四，2003年的SARS……第五，目前医疗环境不是很好，媒体常有各种医疗纠纷案件报道，艾滋病医源性传播极易造成医疗纠纷官司，……第六，近年在医院中监测到梅毒阳性者已不在少数，艾滋病病毒阳性者亦已存在。虽然有人担心艾滋病病人的权利、隐私受到损失，……这种隐私就是有害的，法律不仅要保护艾滋病病人及艾滋病病毒携带者的利益，更要保护广大国民和国家的利益。综上所述，我建议甚至坚决要求国家必须规定医院对广大患者，尤其是需要进行探入式检查、手术的患者，必须进行常规的艾滋病病毒监测。

　　李楯：

　　下面由张军发言，他是清华大学艾滋病研究中心的官员，代表目前在美国的景军教授发言。

　　＊＊＊张军：我替景军教授陈述的是关于推荐咨询检测的意义，我们主张，各级政府下通知，媒体作宣传，社区给予监督，行业内实行同伴教育，动用行政管理手段，达到劝导高危人群接受检测的目的。推荐咨询检测的根本目的是扩大我国艾滋病监测的力度和规模，同时，它强调的是规劝和说服的力量。这里面的推荐就意味着人们要有选择，不去接受检测，要达到劝导人们检测的目的，有关机构就要强调咨询检测的保密。由于艾滋病带有巨大的社会侮名，人们的安全必须得到保护，保证检测的结果和过程真实、保密。理由和证据是：防治需要许多条件，艾滋病检测已经被国际经验证明是防治艾滋病蔓延的法宝，无论是在亚洲还是其他地区，防治艾滋病都面临着一个相同大的挑战，那就是绝大多数感染者不知道自己已经感染了病毒，全球艾滋病感染者知情状态的落后导致了很大问题。

　　实际上艾滋病防治就是一个……经过这个体验，那些检测呈阳性的人们，可以立即考虑治疗问题，保护家人的问题，考虑在可能还会发生的高危人们的……如何在今后规避高危行为，如何同艾滋病感染者……已经实施并收到一定效果，但是要获得更大效果，我们就必须认情我国……一个是自愿咨询检测，一个是哨点监测，一个是医疗服务检测，它们的效果经过分析后可以看到，虽然卫生服务系统的检测量大，但检测率很低……虽然我国的国哨和省哨检测的艾滋病病毒有针对性……但是都是偏向于执法部门可以控制的场所和人群。……因为有一个受到规模限制的问题。所以我们提出推荐咨询检测，这个检测的一个研究就是尽可能避免……同时也保护志愿者的隐私权。我们的目标是针对高危人群，但是为了提高针对艾滋病在中国规模……政府有必要在普通人群中开展推荐式咨询检测，首先，医务者和官员要带头推荐，……其他相关部门和官员，如公安和计划生育的领导干部也应该以身作则。我们也希望公众人物，比如一些明星、体育界名人也有带头作用，这样可以推进推荐咨询检测，以达到我国对艾滋病病毒检测的规模。

　　李楯：

　　下面请公众卫生方面的专家盛利女士作陈述，她来自协和医科大学公共卫生专业。

　　＊＊＊盛利：我的主张是，患者在医院做手术前，应该进行艾滋病检测。理由有三：第一，每个手术方案的制定就从术前的常规体检开始……艾滋病感染者的主要表现为免疫功能低下，所以，任何一次对普通人来说微不足道的感染，对艾滋病感染者来说，可能就是个致命的打击，所以对艾滋病感染者进行手术和术后治疗的时候应该慎之又慎。本着对艾滋病感染者负责的目的，应该进行艾滋病术前检测，以便……其中任何一个环节的中断，就可以种植传染病的流行。传染病的预防和控制措施，无一例外都要针对这三个环节。……在目前没有有效疫苗可以预防的情况下，任何人对艾滋病都是普遍易感的，因此对艾滋病的防护要从传染源和传播途径入手，艾滋病的传播途径是已知的三种，只要避免艾滋病患者的血液和体液进入普通人的身体，就可以避免传染。……任何一次的意外术中创伤都可以引起大夫的感染。

　　对其他医院的其他患者来说，尤其是实施过外科手术的病人，他们都会有开放性伤口，在这时候如果接触了艾滋病患者的污染物，可能会引起极大的感染风险。……

　　第三，术前检测对那些并不知情自己感染了艾滋病的患者来说，提供了一个知情自己病情的机会。同时，医院作为发现了掌握各种传染病的提前哨点，艾滋病对……有着非常重要的意义。

　　李楯：

　　下面请一位综合医院的院长危剑安陈述。

　　＊＊＊危剑安：尊敬的主持人，我的主张是对深度探入性检查和手术时不应该进行强制检测艾滋病，而应该采取自愿检测。

　　理由有：第一，HIV感染属于个人隐私，大家都知道，艾滋病是一种致死率非常高的慢性传染性疾病，由于艾滋病传播与不洁的性行为、同性恋有一定关系，所以，人们往往把艾滋病感染者都看作一个社会上的不良人群。同时，由于对艾滋病的强烈的恐惧，产生了对艾滋病感染者和病人的强烈歧视，所以，人们一旦暴露自己是艾艾滋病感染者，公民的权利受到限制……在这样的社会环境下，任何人都不会愿意、也不可能去暴露自己是HIV感染者，HIV感染就成为人们最深、最最重要的个人隐私。

　　第二，强制检测艾滋病会使HIV感染者丧失就医的权利和机会。……很多患者都担心，一旦暴露自己的病情，就会被社会抛弃，不敢再接受医院的各种治疗，只好忍受疾病的折磨。……生病就医是公民的基本人权，而医院强制检测艾滋病，会使一个公民由于他是HIV感染者或病人而剥夺了这种基本人权，这是最不平等的现象。

　　……有人认为，强制检测HIV可以保护其他患者和医护人员的利益，其实并不是这样，只要严格地按照医疗操作的规程和消毒制度进行检查和手术治疗，HIV就不会传播给其他人。我们应该严格地要求医护人员严格执行医疗操作规程和消毒制度，而不是要搞清楚我们服务的人是否携带HIV这样一个病毒这个个人隐私。

　　第四，保护医院不能够损害患者的利益，由于新的医疗事故处理条例颁布以后，有举证倒置原则，医院为了保护自己，采取了强制检测艾滋病的办法，这是可取的……应该作适当调整，对……严重地受到社会的歧视，第二，有一个香港的HIV感染者在内地就医的时候，主动告诉护士他是HIV阳性，最后他得不到医疗救助。第三，在世界上也是推行这样一个原则，有益暴露，如果暴露以后对患者没有好处，这种暴露是没有意义的。……促进人权事业的全面发展。

　　李楯：

　　下面请治疗艾滋病方面的专家张可医生作陈述，他是北京佑安医院的医生。

　　＊＊＊张可：我的主张是，做手术和探入式检测的时候……我们的理由是：实际上，在作强制性检测或医院作探入性检测的时候涉及到一个隐私权和……权的问题，……但实际上我们过头地关注生命权，就不是隐私权。作探入性检测和手术实际上是两部分，在作探入性检测的时候为什么要作艾滋病检测，就是想把HIV感染者整理出来，使他对公众的危害减少。首先我们要证明，……一般暴露的检测的感染的机率只有千分之一，而且只在器械不严格消毒时才有这种情况。……如果我们按照严格的消毒规范操作，胃镜的探入式检测不会造成HIV的交叉感染，当然，除非是损伤性检测。大家知道，全世界现在已经有接近……大家都知道，我们国家最严重的感染地在上蔡县，……目前这个县里的流行病学调查……所以，我们认为，这种探入性检测在医院传播的危害性实际上可能被夸大了。

　　第二，手术为什么不必全面检测？……医务人员在一次手术中被砸伤的机率有多高？……假设我们国家现在的感染机率在人群的万分之一左右，我们测算了一下，一个手术医生一辈子被HIV感染的机率大概是十万分之二，我们搜集了一下资料，一个人死于车祸的机率是1/50000，溺水死亡的机率是1/60000。……实际上我们认为，医院要作这种检测，就是因为公众对艾滋病不理解，过分恐惧，他们……实际上，这样的检测并没有太大的意义，这样会使大家更容易把注意力集中到这种不是主要传播途径的医院交叉性感染中去，而忽视了正常的三种传播途径，这样反而使大家更危险。联合国的有关意见作出过提示，提醒有关国家或政府不要过分强调……这样不利于保护公民的人身权利和隐私权。因此，我们不主张在医院进行手术和探入性检查的过程中进行HIV检测。

　　李楯：

　　下面由法学家孟金梅女士陈述。她是律师，也是法学院副教授。

　　＊＊＊孟金梅：我的观点是，受严格限制的医院进行的艾滋病强制检测，艾滋病的强制检测，大家知道有两种一个是自愿检测VCT，一个是强制检测，这两种途径都是对政府了解艾滋病病情非常有效的途径，我们的观点是，在绝大多数的情况下，应该贯彻艾滋病自愿检测的原则，只有在极端个别的情况下，才可以运用艾滋病强制检测。我从法学的角度进行了分析：第一，公民自己享有生命权、身体权、健康权，在医患关系中，这些权利应该得到切实的保护和贯彻。什么叫做权利？就是主体所享有的自己决定作为或不作为的决定的完全的自由。从法律的角度可以讲，凡是法律没有禁止的任何行为，个体行为都有权自主决定做或不做，我国宪法、民法都有相关规定，确定公民有健康权，并且我国已经参加了相关的国际公约……这样的公约都有相关介绍，而且我国前几年的宪法修正案中明确提出，中国政府尊重和保护人权。这是一个自愿检测的法律方面的基本理论。第二医院对于患者进行艾滋病自愿检测也是医学伦理的要求，医学伦理日内瓦……要完全贯彻知情同意精神。所以，在艾滋病检测方面，医院更应该慎重从事未经同意的艾滋病强制检测。病人自主的医学伦理原则决定，如果要对病人进行艾滋病检测，并且首先告知患者，并经过被检测人的同意。第三，从民法的角度而言，医患双方的关系实际上就是医疗服务的合同关系，这种合同关系的法律性质决定了医院对艾滋病感染者的强制检测是应该取得患者的同意的。双方是一种有偿的合同关系，医院通过向患者收费获取经济利益，合同法的精髓就是一种平等、自愿的协议，如何体现平等？彼此需要真实、充分的信息交流。如果要求医院对所有的患者介绍医疗真实是不现实的，但是对于一些起码的治疗措施、主要的检测内容、检测项目，应该事先向患者介绍清楚。如果在这种情况下，那就要征得患者的同意，如果患者不同意，从法律和合同的角度讲，医院可以拒绝向患者提供服务。

　　……医生是这样，警察也是这样，对警察来说，这个风险不应该由潜在的社会成员来负责，或者是由广大的患者来承担。……一些硬性措施，如手套、消毒用具和一些规程，而不是应该要求患者来保护医生的职业安全。另外，从保护患者本人而言，保护患者本人，更要尊重他的权利，如果他不愿意进行这种检测，又怎么说保护他的利益？艾滋病的传播途径是非常有限的，血液、母婴、性传播，没有这些途径，也就是说日常接触是很难感染艾滋病的。最后一个，有可能是医院的经济利益因素，我们国家是有13亿人口的大国，如果对于13亿人………

　　李楯：

　　下面请伦理学家王若涛教授作陈述。

　　＊＊＊王若涛：我的主张是，综合性医院作探入性检查和手术时要求患者必须作艾滋病病毒抗体检测，在伦理上缺乏证据，而且也不符合我国当前的法律规定。为什么？咱们国家这方面应用的传染病控制法第12条明确规定，医疗机构为开展有关传染病调查、检验采集标本、隔离治疗等预防控制措施，可以进行强制检测。但是要注意的是，医院不是医疗行政单位，也不是疾控单位，所以它在落实传染病控制这一条时，除非得到行政部门或特殊的允许之外，才能进行强制检测，否则，医院没有权利检测。这是从疾病控制的角度，国家控制的法律没有对它的授权。

　　第二，我听到大家说了很多为什么要进行强制检测的理由？比如为了患者治疗的需要，假如是为了患者治疗的需要，就必须告知检测的原因，并要注意保护病人的隐私，这是通用的规则。同时也有理由说是为了防止传染给医务人员或其他病人，这点不妥，因为医院是个医疗机构，在医院中要实行普遍预防性原则，也就是说，它有责任保证自己的医务人员不受感染，有责任保证住在这家医院的病人不能受到交叉感染，这是它的责任，是完全可以做到的，只需要它严格按照规程操作，不能说一方面要求检测，你是感染者我才严格按照规程操作，你不是感染者，我就不按照规程操作，这点是不存在的。第三个理由是免责，这也是完全不存在的，按照举证倒置，医院没有传染艾滋病的过程，如果是检测，就必须术前检测，如果是阴性，就可以给治，如果是阳性，就不给治疗，这是逃避。想要免责，就要拿出自己治疗过程中的所有证据。至于说费用，不应该免费，因为它和我们的“四免一关怀”不一致，患者到医院接受治疗，是服务和被服务的关系，不应该享受“四免一关怀”。其他的，完全应该是按照正规操作。如果艾滋病在医院中的检测是免费的话，那么很多的疾病的检测也应该是免费的，国家没有规定，就不应该享受。

　　至于说知情同意，什么病都要知情同意，比如你为了治疗的目的、预防的目的，所有的原因和目的必须都要达到知情同意。