清华大学艾滋病防治模拟立法听证会之强制检测：听证人提问

　　李楯：

　　作为听证主持人，我的问题问完了。其他的听证人有没有问题？旁听人员也可以提问。

　　听证人：

　　我问张可医生一个个人问题，你接触了那么多艾滋病人，你自己做过自愿检测吗？

　　张可：

　　检测过，检测过一次，是因为在测试试剂的时候做的检测，我们医院不办这种检测。

　　听证人：

　　请问张可医生一个问题，刚才你讲到如果医生感染了那就没办法了，我想是不是应该还有办法，因为他是在岗位上感染的。

　　张可：

　　我说的不是办法，而是说感染的机率有多高。作为我们从事这个职业的人来讲，主要是它的危险性，因为社会上的任何人，不管你从事任何职务，都有危险性，主要是看这个危害对我们有多大，如果这个危害非常低，并没有人们想象的那么大，实际上存在的可能性非常小。但在我们的观念和理念中，因为我们很特殊，我们是专业传染病医院专门收治艾滋病患者的，护理人员的暴露机率比较高，但被感染的机率还是比较低。在专业防治艾滋病的病房中，感染的机率还是存在的。但我们是从事这个工作的，不会因为这种风险就不去做。

　　听证人：

　　我来自艾滋病中心，请问爱之方舟代表，在你这个组织中为艾滋病感染者服务，这些感染者是怎么被发现的？他们是主动检测，还是在医院里通过其他的方式发现的？

　　爱之方舟：

　　因为我一直做的是志愿者工作，也不是医疗系统的工作人员或疾控中心的相关专家，我回答得可能不是很科学，我只能说是通过各个方面的渠道它的他们被感染的信息。

　　听证人：

　　我来自媒体，刚才我从听证会中得到了关于强制检测的三种意见，一种是反对，一种是赞成，还有是有的赞成。请问王若涛教授，我们知道，立法一个不同群体之间的权衡，而且艾滋病立法从某种意义上说，超出了艾滋病立法本身。那么，对这个立法的后果，在决策人当中，张地教授征询不同意见的时候，有很大的决策性。请问国外对这种强制检测的政策如何？有没有实行强制检测的国家？实行情况怎样？

　　王若涛：

　　这个超出了今天的听证范围，我也可以回答。

　　第一，在检测问题上，实际上是三种，一种是强制性检测，你到我这儿，不问你同意与否，必须就得检测，没有选择余地。第二种是require……（？）检测，你到我这儿检测，你也可以拒绝，但是拒绝以后你要付出一定代价，比如到医院，你要是拒绝了我可以不治，你要做手术，不检测我可以不治病，它有选择，他这种选择是要付出一定代价。第三种是你完全自愿地作检测，而且你不做这种检测，不影响我对你提供的任何服务，但你可以额外检测。这三种是完全不同的，从国际上的惯例也是咱们政府主要的惯例来看，对第一种强制检测只在特殊情况下执行，比如有额外的发生，举个突出的例子，如果有一个强奸犯，已经被抓到了，那么不问你同意与否，必须做艾滋病检测，因为我要保护受害人。第二种，是在医院中大规模存在的，你要接受我的治疗，就要接受检测，但是要知情同意。比如捐献器官、精子、血液，我们要求你检测，因为你的器官、血液和细胞是要给他人的，为了保护他人，我们必须知道你的捐献是不是会给其他人造成危害？如果你不接受检测，我们就不接受捐助。还有是在医院中的一些治疗要做大量的必备检测，比如作肺部手术，必须要做X光检测，如果不检测，那手术没法做。就像捐献一样，在我们国家有一些地方出现了卖血的污染，实际上不是卖血的污染，卖血不会有污染，而是我们没有按照操作规程操作而造成的污染。这时候，就要接受普遍检测，这是全国和世界上都普遍使用的。第三是自愿检测，是免费的，这种检测不影响你的任何活动。你到医院，医院可以开设VCT，但和治疗无关，你检测和不检测，医院同样可以提供治疗，这也是国际惯例，大量的医院都是这么做的。

　　听证人：

　　我请问景军教授的发言人，第一个问题是，你提出的推荐咨询检测主要目标人群首先是高危人群，这种推荐的结果会不会形成自愿检测或强迫检测的那些人被认为是高危人群？这种提法会不会造成一些感染者更加受歧视？

　　第二个问题，在84万已公布的感染者中，有多少数量是来自于你认为的高危人群？

　　第三个问题，你认为高危人群包括暗娼和吸毒者及他们的配偶和孩子，这种提法会不会造成高危人群扩大化？

　　张军：

　　第一个问题，我们就是要减少歧视，所以我们在作检测的时候，要求政府官员、医护人员带头检测，也推荐公众人物参与检测，让他们传递一个信息，受检测不是对他们的歧视，而是让大家了解到，感染者在不知情的情况下可以会携带病毒十余年，在不知情的情况下可能会传染给其他人，包括他们的孩子，实际上这是让他们认识到自己的责任，这样的调查应该有一些责任，并不是一个歧视。这方面还是要加强宣传。

　　第二个问题，84万是我国2003年对艾滋病感染者的估计数，这84万中，按照病例数，比如今年11月7号卫生部在河南有一个会议，也是有一个13万的病例报告，自愿检测比例占得很低。所以我们的推荐咨询检测是对我国目前的不足提出的建议和补充，当然，这种方式也要经过实践的论证，再进行不断完善。包括刚才主持人也提到，如果他们不去怎么办？根据我们的设计，在哪些方面存在不足，我们也会尽量完善，尽量达到我们的目的，推动我国的艾滋病病毒检测。

　　听证人：

　　请问孟金梅，艾滋病是一种传染病，感染者是一种传染源，病人在医院就医，医院没有诊断出来，而从控制来说，医院和医生是不是失职？会不会被追究责任？第二，感染者没有被诊断出来，他在家庭中的性生活里可能会传染给配偶，配偶可不可以起诉医院由于医院的失职而造成他的感染？第三，如果查出来，是保护了权利还是侵犯了权利？如果没有感染出来，感染者就无法享受国家的“四免一关怀”政策，那么是不是他的损失？

　　孟金梅：

　　我的观点是建立在私权的基础上，一个公民的健康权是他自己的权利，现在的社会上广泛对艾滋病进行相应宣传，如果有人感觉有必要作这个检测，完全可以去，这他自己的选择，如果没有选择，你自己作为一个社会公民，没有作相应检测，也是在行使自己的权利。或者我知道了就不去作这种“四免一关怀”，就去接受，这也完全是他自己的选择。在面对自己的选择的时候，那是自愿的选择，由自己来承担责任。如果国家有这种“四免一关怀”，国家没有强制检测你，你也没有去自愿检测，反过来你怨国家，要是对你强制检测了就会怎么样，我觉得在均衡私权利和公权利唯一的标准不是国家进行更好的管理，让公民主动地配合国家形成一个积极主动的局面，不是的，而是由于侵犯了社会公共利益，就要牺牲私权利。只有在献血、捐献精液或一些器官的情况下必须进行检测，如果不作检测，就会传染给社会，传染给不特定的大多数人？

　　如果是由于婚姻问题而对艾滋病进行特殊对待，似乎没有理由。不仅仅是是艾滋病，由于夫妻的亲密关系，感冒或脚气或一般性的性病也是可以传播的，如果单把艾滋病作为一个特例，从夫妻的角度来说，或者纯粹私领域的性行为的角度出发，我觉得它不可以作为一个特例专门提出。

　　听证人（新华社记者）：

　　请问危剑安院长，你的主张是不应该进行强行检测，但在您自己的医院里实际上是一个既成的事实，是知之行然还是另有隐衷？第二，假如发现是一个艾滋病感染者，他希望在你医院接受治疗，你会怎么判断？是以其他的理由让他走人？还是作出一个特殊的手术方案？

　　第三个问题请问王若涛教授，我们有一个共同认识的朋友，他是艾滋病感染者，也是一个艾滋病组织的领导，至少有两次因为其他的病症在医院里被强行检测是艾滋病以后，以其他的理由被劝退，立即出院，他本人又相当的自愿，有卫生局的、CDC的和国际组织的朋友，但他求助无门，仅仅因为他是一个艾滋病患者，其他的人没有这些资源，在求医无门的情况下，是可以用法律的武器维护自己还是寻求一个好的医生来解决他的病患问题？

　　危剑安：

　　第一个问题，关于在我们医院也作HIV检测，就是一个患者不是看艾滋病，是看别的病到我的医院来了，非得给他做HIV检测，比如作一般手术，作胃镜检查，这点我们和其他的医院是一样的，按照我国的惯例，只要是二级以上的医院，都要普遍检查，这个检查并不是卫生部强制的，卫生部没有强制规定这样做，医院也没有强制规定这样做，实际是一种不成文的规定，1998年我作医院的行政管理的时候，我们的医生来和我商量，全国都这样做了，我们要不要做？这样我们也只能做。其次，我们做的时候也不是完全强制的，就像乙肝一样，作胃镜之前，我们就告诉他要作一个乙肝检查，或者是艾滋病检查，但这不是严格意义上的知情同意，我觉得医院可以做得完善一点，在严格的知情同意的前提下作这种检测，这样可以保护多方利益。第二，我可以提供一点背景资料，如果没有中国强烈的艾滋病歧视，可能今天的检测意义不大，因为中国的社会背景的情况强烈的歧视才造成这个检测这么严重，真正从医疗上讲，可能对方方面面更有好处，但鉴于目前的背景下，我是反对强制检测的。比如窗口期，HIV检测也可能是阴性，如果患者来做手术没有告诉我们他是HIV患者，医生可能会发生职业暴露，不管你有多认真，多严格，也难免发生职业暴露，为了保护医生，在这种情况下，我个人觉得还是要劝病人能够检测一下HIV，如果你是阳性，我对医护人员采取的防护措施就不一样了，比如对我们的医护人员要进行职业防护，这种暴露和一般的防护不一样，要进行药物预防，如果不知道这个检测结果，那么对我们的医护人员采取的防护措施可能完全不一样。

　　对于查出来的，我个人以为，应该给他提供别疾病的治疗，但是现实的情况要做到还不太容易，因为广大的医护人员对艾滋病的认识程度还没有达到这个高度，要让他冒着风险进行艾滋病感染者的胃病治疗，可能也比较困难，所以我们可以让医护人员建议艾滋病感染者到专业医院进行疾病治疗，专业医院的科室现在也很多，完全可以进行治疗。

　　王若涛：

　　当前我学习的情况，确实从规定上有一定矛盾。卫生部有详细规定的，艾滋病人的治疗，卫生行政机构有责任指定专门医院进行艾滋病感染者的治疗，确实有这样的条文。但同时也有相应的其他条文提到，各级医院不得因为艾滋病感染而有歧视，这两个条款是同时并存的，这就牵扯到法律上的一些缺陷。法律条文缺陷的弥补，我个人觉得，就要看你怎么解释这个条文而决定。卫生部的“专门医院治疗”，可以在字面上理解为艾滋病人到专科医院治疗，而不是艾滋病感染者有其他疾病到专门医院治疗。因为没有详细规定专门医院是治疗什么，上面写的艾滋病专门医院，可以解释成为专门治疗艾滋病，比如我牙疼，不能也到专门医院去，那么任何一个传染病医院要分牙科，还分不同的科，不同的科都要开牙科，这样问题就太大了。如果以上解释对的话，那就履行第二条“综合医院不能因为HIV感染阳性而不同对待”，也就是歧视，比如因为他是感染者，我就找各种理由拒绝治疗，这就是歧视。因为你把相同病情的人，如果两个人透视都是牙疼，没有别的差异，就是一个HIV阳性，一个阴性，医院采取不同的对待，这就是歧视。艾滋病感染者是要受保护的，但医院对其进行保护要付出很大的代价，所以在现实的情况下似乎可以采取折衷的办法，可以在威胁法律的状态下进行裁判或相应治疗。我用“威胁”，当然不太好听，但专业上是允许的，英文叫“在法律的阴影下进行社会交易和社会谈判”，你可以对他讲，我来看牙疼，你可以采取倍加防范，如果你不这样做，我就可以起诉你，你可以多加一些防护或多加一些费用来防护。这样两者可以双方解决，对病人的现实问题进行保护。

　　听证人：

　　请问医护界陈述人，在现实的情况下，如果在医院中采取现实预防，在工作的成本和操作人员的层次上，现有的条件是不是具备？要全面具备全面防范，要多少时间、多少资源？

　　第二，医务人员是救死扶伤的，但我们不是说他的生命是完全不用考虑的，那么医务人员作为公民，他的权利在哪里？他受到侵害后，弥补的措施是什么？

　　张可：

　　关于第一个问题，国家要花多少资源做到普遍防护，我没有办法回答。

　　第二个，医生也享受所有公民的权利，但因为你从事这个职业，就必须冒这个风险，当然，也要给予一定的防护措施，以保证他们的生命健康权。

　　危剑安：

　　所有讨论艾滋病问题为什么这么困难？因为艾滋病问题太复杂了。关于第一个问题，我个人认为，要做这件事，还应该加大培训，对医护人员进行全员培训，让所有人员对艾滋病知识进行知晓，国务院对艾滋病宣传做了不少工作，但还不够，要继续进行，当时卫生部提出医护人员要进行20小时的艾滋病培训，远远不够，作为医护人员，你要知道更多。比如一个病人由于胃肠不适，到医院检查出HIV阳性，那么到底是到专门医院治疗还是在我们这里治疗？这有很大的争议性，比如胃炎是由于HIV引起的还是一般的？那么是留下来治疗还是到专门医院治疗？非常复杂。为了避免不同的争议，培训是非常重要的，在我们医院就进行过两次培训，但也不是所有的人员都能参加。你要让他知道事实，这点很重要。

　　第二个问题，也是复杂性的问题，中国的艾滋病立法一直呼声很高，但没有做到，从事艾滋病的医护工作人员现在没有说法，到底怎么保护他们，他们感染了以后怎么对待？没有非常明确的法律依据。在我们医院从八十年代就开始派人到非洲协助治疗艾滋病，如果感染了，只能按工伤处理。而在国际上非常严格，出去的时候要作检查，回来的时候也要作检查，如果感染了，那有非常好的保障。这也是中国以后要做的事情。

　　听证人：

　　我认为有两个方面，第一个，对有可能造成艾滋病传染的医护人员，应该有法律上的保护，这点很明确，如果有国际惯例，那就好办了。第二，危院长谈到的宣传是非常重要的，我特别愿意听到王教授、张可教授和爱知行搞NGO的机构，你们认为艾滋病的公众宣传，现在最重要的不是医生恐怖，而是社会恐怖，你们认为在公众宣传方面还缺什么？在这些方面政府还需要做什么？让公众都知晓，让大家都放下恐怖心理，这方面应该做什么？

　　第三个问题，今天讨论到信托的问题，讨论到公法范围还是私法问题，这是很重要的问题。我不知道搞法学的人怎么看这个事情？医患关系到底是属于公益还是私益性关系？在什么情况下，这种利益是这边还是那边，甚至可能是中间？

　　王若涛：

　　咱们国家已经在大力进行宣传，更多的，我倒是觉得应该和各个NGO组织密切结合，主要是针对在社会上的脆弱人群。但是医院的宣传，尤其是医院歧视的消失，应该是政府更加关注的，国家似乎应该在这方面大力加强。主要是在两方面最大的关注，一个是医院，一个是教育，这两者似乎是政府义不容辞的责任。在教育上的歧视，在国家公务员当中的歧视，在国家事业单位的歧视，尤其是在医院当中的歧视，这点是政府义不容辞的责任。其他的健康教育，包括高危人群的知识传播和相应的权利保护，这部分应该加强公民社会，尤其是NGO的活动，这样才能真正妥善得到解决。

　　关于信托服务关系，我个人是主张这点，我不大同意把医患关系简单地看成是一个服务合同关系，医患关系不是一个简单的服务关系，它是一个很大的知识信息不对称的信托合同关系，而且很复杂，就像刚才你说的，有个人信托，也有单位由于医保或公费医疗等关系的团体信托，还有，医院作为一个医疗机构，因为它得到了一部分纳税人的钱的补助，还担负着一定程度的传染病控制任务，所以仍然有行政信托在里面，多种综合在一起，形成了我国比较特殊的医患信托合同关系。

　　李楯：

　　一部分人一直认为，听证是立法中要持续进行的工作，比如我们要进行立法，要持续听证，不是一个小时能解决的，只是一个小问题，就有说不完的话。在这个过程，我们会涉及专业的问题、不同人群的价值观问题等等，下午的题目也是大家关注的，吸食毒品，目前认为是违法，有一种主张认为应该升级为犯罪，有一种主张认为，它连违法行为都不是，不应该采取强制措施。还有是与艾滋病相关的美沙酮替代和洁净针具，有两种截然相反的意见，下午就此进行讨论。