清华大学艾滋病防治模拟立法听证会之吸毒替代疗法：听证人提问

　　听证人：

　　请问杨金彪，刚才您讲到要把吸毒列为犯罪，其中一个理由是为了防止艾滋病，但是我们知道，假如艾滋病要通知吸毒传播是共用针具，据我所知，关在戒毒所里的人共用针具的情况更严重，快速地增加了艾滋病的传播，假如让这些让强制戒毒，他们共用针具的机率会加大，会加速艾滋病传播。

　　杨金彪：

　　我的回答是，制度和执行是两码事，在执行的过程中，如果强制戒毒的人不负责任，那肯定会导致这种结果。如果说严格按照法律规定的程序来实施强制戒毒，我想就不会出现这种情况。

　　听证人：

　　请问杨金彪，我们定义一种行为是不是犯罪，得有依据，看这种行为是不是对他人或社会构成危害。吸毒和为毒资而从事的犯罪，那是两种行为。如果我们说刀子可以杀人，是不是可以把制作刀具的人定为犯罪？或者有人说了“刀子可以犯罪”，听到这句话的人去拿刀子杀了人，那么说这句话的人是不是引诱犯罪？是不是可以判为犯罪？

　　杨金彪：

　　吸毒的危害性第一点就是危害公众健康，正如其他国家所规定的。是不是制造刀具的人也要作为犯罪来处罚？这就要看他制造刀具是不是和后面的杀人行为有没有因果性。当然，如果说我只是到一家刀具市场买了一把刀，供应商不知道我是干什么用的，肯定不能作为犯罪处理。但如果刀具商明明知道他要去杀人，而故意提供了这样一种刀具，在刑法上能不能认为是犯罪，确实还存在着疑问，极有可能构成犯罪的。甚至是在场说了一句话“还不赶快把他杀掉”的人，这样的人要看是不是对引发犯罪行为有因果关系，如果有因果关系，即使只是说了一句话，也有可能作为杀人犯罪的共犯。

　　听证人：

　　请问谭淦，你认为个人吸毒连违法都不牵扯到，我个人认为这是非常荒谬的。第一，你把吸毒和吸烟、喝酒这种只是危害个人健康的行为等同起来，是不正确的，因为吸烟是任何正常人或说大部分正常人的经济要求范围之内。但吸毒要严重得多，我们也发现，超出个人经济能力犯罪内的诉求是犯罪的根源，人们在缺钱或达不到的时候才去犯罪。如果吸毒也像吸烟一样便宜，可以用钱买到，也不影响别人，那他就去吸吧，但是不同，毒品太贵了。为什么毒品太贵？我们知道，毒品是一种稀缺资源，在上游的生产链中把生产毒品、走私、销售毒品当成一种犯罪，他的最终目的是让毒品进入到吸毒者嘴里，如果吸毒者不吸毒，生产是毫无意义的，如果上游和终端连违法都算不上，而吸毒定为犯罪就很荒谬。第二，我们把吸毒定为犯罪并不一定能解决吸毒带来的严重问题。刑法的意义有两个，一个是惩罚犯罪，一个是预防犯罪。如果把吸毒作为犯罪，那就是控制毒品犯罪的一个重要原因。

　　谭淦：

　　我们认为，吸毒不应该犯罪化，并不是在我们这个社会现有存在的跟吸毒相关的行为都不应该犯罪化，我们应该作一个严格的界定，这个吸毒只限于在个人的私秘场合，对其他人不会产生影响的场合的吸毒。我们认为，这种情况下不应该作为犯罪，是不是违法呢？也要考虑到这时候有没有把违法禁止的必要。

　　如果说是因为毒品太贵，无法满足他的要求，而通过其他的犯罪行为获取毒资，这就不好说了，毒品就像是一个人的生理需求，但我们知道，人的生理需求有很多种，举个不恰当的例子，在性犯罪中，我们不能说对方长得太漂亮是犯罪的根源。在因果关系上，这时候需要假定一个基本的前提，那就是吸毒者可以完全控制、消灭掉，但这个前提就相当于我们作出一个美妙设想，这个社会没有犯罪，也就没有人受到伤害。假如现实一点，吸毒者还在源源不断，潜在吸毒者还没有被发现，这种情况下，我们把吸毒犯罪化又能起到什么作用呢？之所以上游犯罪那么猖狂，正是有一个经济学上的悖论，因为毒品交易被禁止，被犯罪化，这时候，导致了市场上的毒品供应减少，这种减少就导致了毒品黑市交易价格非常高，正因为有巨大利润空间，才会使很多人奋不顾身、铤而走险进入到毒品犯罪中。我们越禁毒，可能会导致毒品犯罪越猖狂，这时候禁毒又能怎么样呢？我在思考这个议题的时候，对这个问题还没有答案。

　　第三，我们把吸毒者犯罪化，把他关押起来，可以起到预防作用，这就不好说了，这种行为是很危险的，仅仅因为有人就有危险的犯罪倾向，就把这个人关押起来给他定罪，这很危险，与我们建设法制国家的目标是相悖的。

　　听证人：

　　在谭淦的发言中谈到了关于健康的吸毒方式，不知道这个方式是什么？请解释一下。第二，既然吸毒成瘾，不可能戒掉，您怎么倡导以非政府组织为主的力量来科学戒毒？怎样做？

　　谭淦：

　　我不知道健康的吸毒方式的表述是否恰当，但对吸毒成瘾者来说，如果已经产生身体上的依赖，那他必须要用毒品来维持他的生命，在一定程度上是这样的。在国外早已有这种做法，政府设定一定的机构，免费提供毒品，对登记注册的吸毒者可以提供一次性针具和其他方式，避免感染。主要是在注射吸毒的方式上，防止疾病传染。

　　第二，怎样依靠非政府组织的方式来对待吸毒者？这个问题比较复杂，现在单纯地依靠政府，可能政府有时候也是力不从心。实际上，吸毒者很多都复吸，就因为他们在社会上受到歧视和挫折，这就需要社会上更多的人去关怀他们，具体怎么做，可能是一个技术层面的问题。

　　听证人：

　　我想重申一下，在这个世界上没有健康吸毒方式。我希望谭淦能够澄清一下刚才在解答刚才的问题中提到的，如果吸毒的行为可以通过立法的方式来禁止，我们就要立法，否则就不要立法。我想举一个例子，小偷在这个社会中存在了成百上千年，今天我们是不是立法来约束这种行为？如果小偷成百上千年都不能杜绝，今天我们是不是要把盗窃对取消？

　　谭淦：

　　谢谢。实际上不光是小偷，现有的刑法上所有的犯罪都是禁止的，但为什么还有层出不穷的犯罪呢？我们的立法着眼点并不在于能不能够根治它、彻底消灭犯罪，这也是不现实的。之所以说吸毒是没有办法犯罪化，主要在于对吸毒者来说，他的吸毒行为是不可选择的，是不可避免的，因为至少现有的结论是说，之所以叫药品依赖，从生理上来说，他必须要依赖毒品，如果他可以不依赖毒品的话，那就有选择方式了。我们处罚的正是他这种选择，我们给你提供了一种合法的方式，但是你没有选择，这时候我们要处罚你。但对于吸毒成瘾者来说，他可能没有办法选择不吸毒。如果有的话，希望能告诉我证据，他可以选择。

　　听证人：

　　我们都知道，现实社会有一个最不成文的，但是大家都要依据的事情——“两害相权取其轻”，根据这种设想出发，第一，如果说吸毒是一个个人行为，一个人在私秘性很强的房间里吸毒了，按说谁也管不了他，但吸毒行为并不会局限于或终止于这个私秘性很强的房间，他一定会出来，我们知道，吸毒者一个最大的特点就是自己对自己的行为不能约束，那这时候如何防范？这是一个正常有序的社会都要考虑的，这个问题怎么解决？

　　第二个，如果定为犯罪，和不定为犯罪，同样坚持两害相权取其轻的原则，您如何判断定为犯罪的害是什么？利是什么？不定为犯罪的利、害分别是什么？

　　第三个，是一个可笑的假设，如果由于政府管得紧，吸毒就是非法，那毒品的流通渠道就不畅通，于是就有暴利和高价。如果反过来说，我们把毒品像口香糖一样放在超市里，会产生什么效果？

　　谭淦：

　　关于第一个怎样来防范吸毒者犯罪的问题，我觉得视角应该更广一点，我们怎样防范社会上的犯罪问题。毒品犯罪在社会犯罪中到底有多大的地位，如果毒品犯罪需要防范，其他的犯罪需要防范吗？难道让执法者拿着一个棒子像威吓一条狗一样，就可以禁止犯罪吗？这在历史上是有失败的教训的，只要有人，就有犯罪，这是一个事实。

　　第二是认定为犯罪和不认定为犯罪的利弊在那里？如果我们定为犯罪，这就涉及到一个根本问题，怎样与我们法制国家这样一个基本原则相协调的问题。如果定为犯罪，只能有一种解释和理由，因为这种行为对其他人有危险，所以定为犯罪。而不是因为他已经限制了实施什么样的危害行为，才定为犯罪。如果他限制实施了危害其他人利益的行为，这时候规定为犯罪没有话可说。如果他只是有危害其他人行为的倾向而定为犯罪，只能是作为手段来防范其他人实施类似犯罪。这跟我们倡导以人为本是相悖的。如果不定为犯罪，这并不说不正视他们，而是通过其他很好的手段，这样反而更好，我们不要对刑法产生迷信，不要认为刑法是万能的，对待吸毒者的时候，可能社会上的其他政策会更有效。

　　第三个问题，大家很担心的是吸毒者随时会毒瘾发作，去实施其他犯罪行为，去获取毒资，因为毒品很高昂。如果把访毒品像口香糖一样让大家都可以得到，这时候就不会有为获取毒资而犯罪了。而国家要保证社会的劳动力，社会要发展，它不可能让所有的成员都去吸取，社会要保持劳动力的增长。

　　李楯：

　　请问吴尊友教授，现行的吸毒者数据的依据是什么？

　　吴尊友：

　　2001年国务院下发的规划作出这样一个结论，美沙酮替代治疗和针具交换是控制吸毒人群的有效措施，也是我们国家的策略，2004年3月，国务院下发了关于加强艾滋病工作的通知中，再次重申了这样两个措施。

　　李楯：

　　现在实施的效果怎样？

　　吴尊友：

　　美沙酮维持治疗的效果非常显著，最早的动机是控制艾滋病，而这个效果不是我们马上能感觉到，由于是要通过实验室的方法来检查、发现，而它产生的立竿见影的效果是减少了吸毒相关的社会犯罪，无论是当地的老百姓还是公安干警、政府都能感受到，在我们实施了6个月以后，作了一个阶段性的评估。第二，促使了吸毒人员回归社会，他喝了美沙酮以后，就能过正常人的生活，很多人都重新找到了工作，很多家庭又重新恢复了往日的温情。

　　李楯：

　　有一种说法认为，这种行为干预像美沙酮替代疗法和洁净针具项目，只有在一个国家或一个地区大面积实施才能遏制艾滋病的传播态势，是这样吗？

　　吴尊友：

　　任何一项措施要想产品效果，必须有足够的覆盖面，这两者也一样，我们现在才刚刚开始做这方面的工作。中国比较大，要想在短时间内形成足够的覆盖面，还是有一定难度，我们会加快步伐。

　　李楯：

　　大面积推行这些行为干预，是不是需要改变或不执行现在的强制戒毒、劳教戒毒法律？

　　吴尊友：

　　不能简单地把措施对立起来。

　　李楯：

　　现在在试点区内是不是不执行这些法律呢？

　　吴尊友：

　　没有，在试点地区强制戒毒、劳教戒毒、美沙酮维持治疗是平行推进。

　　李楯：

　　比如一个人在你这个作美沙酮替代疗法是不是同时也把他抓去强制戒毒呢？

　　吴尊友：

　　如果他没有继续吸食毒品，我们不能简单地看，毒品是一个非常复杂的问题，喝了美沙酮以后，并不是每个人都能坚持。

　　李楯：

　　洁净针具的方式是不是也需要强制戒毒呢？

　　在一个地区，这两个措施是不是不能针对同一个吸毒者进行？

　　吴尊友：

　　这要看具体情况了，比如一个人反复多次戒毒以后，仍然不能戒断，还在吸，这种情况再戒已经不会产生效果了。

　　李楯：

　　可是你提供洁净针具就是让他在吸啊？

　　吴尊友：

　　是啊，所以这种情况就没有必要再去强制了。

　　李楯：

　　也就是说，还是在实行美沙酮替代疗法和洁净针具的地区，最起码不应该对同一批人在强制戒毒和劳教戒毒？

　　吴尊友：

　　这也要根据情况，比如吸毒者在参加美沙酮治疗期间，又偷吸海洛因造成犯罪了，还是要处理。

　　李楯：

　　有人提出，一个人新吸毒，采取强制戒毒的办法，再吸毒就采取劳教戒毒，再吸毒采取美沙酮替代，再吸毒就可以给洁净针具和海洛因了，这在逻辑上是不是问题？因为一个国家的政策总有一种逻辑关系的。

　　吴尊友：

　　很难说严格按照你讲的逻辑关系进行，吸毒很复杂，不是一个简单的语言和生理能解释的，是反复发作的，而且没有预测性，这几种措施必须同时实施，给他一个选择。

　　李楯：

　　按照你的建议，比较理想的状态是一个国家、一个地区，比如一个省或一个县，既作美沙酮替代疗法也作洁净针具，也作强制戒毒，也作司法机关的劳教戒毒？

　　吴尊友：

　　对。

　　李楯：

　　那么在这四种做法中，你怎么选择哪类人应该归入哪一类呢？

　　吴尊友：

　　在具体的实施过程中，根据吸毒者的吸毒历史和他现在的行为，以及他的行为是否构成违法来综合判断，对一个人采取什么措施，随着时间的变化可能会调整，给他更多的选择。最终的目的是利用四种不同的方法，最大效益地保护他个人的权益以及他所生活的社区的社会人民的权益。

　　李楯：

　　问题是四种中实行哪种？什么样的人实行哪种？否则的话，就会出现政策执行中的矛盾。如果在这四种中只肯定一种两种还好处理，如果四种都肯定，那就有一个怎样处理四种关系的问题，它适用哪些人？比如适用违法行为，一个人有违法行为才可以强制戒毒和劳教戒毒，但按照强制戒毒和劳教戒毒的规定，吸食毒品本身就是违法行为。我的问题是，这几种方法针对一个人可同时实行那显然是矛盾的，那就要选择执行哪种，着就要看政策上的划分，什么样的人执行哪种措施？

　　吴尊友：

　　这方面还没有非常明确的一致意见，还有待于政府的执行部门不和利益相关群体来讨论、商量解决。

　　李楯：

　　能不能所有的吸毒人群在吸毒一开始就给他美沙酮和洁净针具呢？

　　吴尊友：

　　如果不是注射吸毒，就不需要针具，如果不是吸食海洛因，美沙酮对他没有作用。这两项措施，美沙酮只是针对吸食鸦片类成瘾的吸毒者，洁净针具只是针对注射类。

　　李楯：

　　一个人是不是可以刚开始吸毒的时候就给他洁净针具呢？还是要积累一定的“资格”，被抓了几次以后才给洁净针具？

　　吴尊友：

　　这些标准的制定都是根据实际工作需要来不断调整、完善。

　　李楯：

　　美沙酮替代疗法和洁净针具政策的制定是考虑认可一些人自主选择主流社会并不赞同的生活方式还是仅仅为了防治艾滋病？

　　吴尊友：

　　最主要的出发点是防止艾滋病在吸毒人群中的传播以及从吸毒人群向社会蔓延。

　　李楯：

　　就是说不是从人权的角度给他一种选择的自由，只是为了防治艾滋病吗？

　　吴尊友：

　　防治艾滋病是最大的保护他的人权。

　　李楯：

　　如果一旦疫苗研制成功，美沙酮替代和洁净针具还会不会继续推行呢？

　　吴尊友：

　　至少美沙酮替代还会继续推行，它会减少吸毒引发的犯罪。

　　李楯：

　　另外有更多的材料说，采取了强制戒毒就减少了犯罪。云南省公安厅以非常大的力度宣传，由实施了外转内，减少了犯罪。这几种相互存在矛盾的说法究竟哪个更接近事实呢？

　　吴尊友：

　　这不矛盾，是一致的，强制戒毒也减少犯罪，因为把吸毒人员全部强制拉到戒毒所，更减少犯罪了。

　　李楯：

　　那是不是更减少犯罪？因为他出不来了。

　　吴尊友：

　　短期三至六个月内是这样的。

　　李楯：

　　但按照云南的做法，外转内，把他一辈子关起来，那是不是更能减少犯罪？

　　吴尊友：

　　是，但这样做没有法律依据。

　　李楯：

　　有些地方官员认为美沙酮是戒毒药，你对这种事情怎么看？

　　吴尊友：

　　它可以用作戒毒药品，也可以用作维持治疗的药品，如果掌握不好，它也是一种毒品。

　　李楯：

　　问题是戒毒药和毒品本身是两个概念。

　　吴尊友：

　　不是，毒和药只是量的概念，只是你怎么用它。

　　李楯：

　　医学界认为，如果一个人需要镇痛，需要使用麻醉药物，这时候就是药，如果不是出于医疗原因，那就是毒品。戒毒药又是另外一个概念，同样一个物品，既说它是戒毒药，又是毒品，这种说法成立吗？

　　吴尊友：

　　在医学上是正常的。

　　李楯：

　　在医学上认为一个药物既是毒品又是戒毒药，这种说法成立吗？

　　吴尊友：

　　可以成立。

　　李楯：

　　洁净针具的推行是不是认可了吸食海洛因呢？

　　吴尊友：

　　不能这么说，只能说洁净针具的推广是减少由于使用注射器给他个人和这个群体带来的危害采取的措施。

　　李楯：

　　下面请问邱泽奇教授，你的证言说，无论美沙酮还是洁净针具交换，在社会规则上的意义都有直接或间接鼓励或默许下行为的性质，是这样吗？

　　邱泽奇：

　　是。

　　李楯：

　　你认为美沙酮在历史上已经被认为不能解决吸毒问题？

　　邱泽奇：

　　对。

　　李楯：

　　你认为洁净针具不能解决吸毒者的毒资来源问题吗？

　　邱泽奇：

　　是。

　　李楯：

　　请问吴尊友教授，吸毒者的毒资问题从何解决？

　　吴尊友：

　　洁净针具只解决由于吸毒造成传播艾滋病的问题。我们只提供针具。

　　李楯：

　　邱泽奇教授，你反对美沙酮替代和洁净针具是认为它们无效，还是什么？

　　邱泽奇：

　　这有个观点问题，第一，美沙酮治疗和洁净针具本身并无助于解决艾滋病问题，如果这样说有点舍本逐末，真正的问题不是洁净针具，而是吸毒问题本身。第二，有个国家利益的问题，在整个中国社会100多年间和毒品的关系不大同于世界上任何一个国家，我们是从毒品输入国、受害国、灾难国，现在到要禁止毒品，我们把它称为死灰复燃，毒品给中国社会带来的灾难大家还记忆犹新，所以在中国社会上，大家并不认为毒品是个人行为。

　　李楯：

　　你认为毒品死灰复燃以后，还可以禁绝吗？

　　邱泽奇：

　　不会禁绝，但是会减少。

　　李楯：

　　从个人来说，可以完全戒除吗？

　　邱泽奇：

　　我们不考虑偶尔吸毒的问题，当然可以百分之百，我们的调查表明，在有关照的情形下，40％左右的吸毒人员是可以正常工作的。我说的是从社会上戒除。

　　李楯：

　　但复吸率是很高的。

　　邱泽奇：

　　对，要满足两个基本条件，一个是家庭关怀，第二是没有社会歧视，比如找工作。

　　李楯：

　　你说的是理想化的，现在能做到吗？

　　邱泽奇：

　　在有条件的地方可以做到，即便是在条件很差的地区，比如昆明，我们也发现有7—8％的人在过去十几年都没有复吸。

　　李楯：

　　这个比例很小。

　　邱泽奇：

　　这就是我一再强调的社会关心问题。

　　李楯：

　　有人说染上毒品就很难戒掉？

　　邱泽奇：

　　对。

　　我们的研究发现，中国37％的人第一次吸毒都是在别人的引诱下，如果我们承认90年的吸毒登记人口为7万，大家可以算算这样的传播比，到2004年我们应该有的吸毒人口是多少，现在实际有的是104万，换句话说，如果没有强度戒毒，我们的吸毒人口是呈几何级数增长的。

　　李楯：

　　你怎么解释大量复吸的问题？

　　邱泽奇：

　　大量复吸是不是毒品本身，我们叫做心理康复，分为四个阶段，第一阶段是心理脱毒，需要7—14天，也可以辅助美沙酮减量法，甚至鸦片减量法，在这之后进入到所谓的心理康复经阶段，这是一个相当长的阶段，而在此以后，还有社会康复的问题，吸毒者在吸毒成瘾期间的行为已经背离了社会准则，没有进入正常的社会生活，而要使他们进入到正常的社会生活中，必须有社会条件的支持。这就是一个相当长的时间。正因为后两个条件的缺乏才使得相当多的人在出了戒毒所和劳教所以后又复吸。

　　李楯：

　　你认为导致一个人吸毒的社会背景或复吸的背景在可预料的时间内是可以改变的吗？

　　邱泽奇：

　　我认为是可以改变的。

　　李楯：

　　靠什么改变呢？

　　比如人们对他们的歧视，或者是就业难的问题，是可以改变的吗？

　　邱泽奇：

　　我认为是可以改变的，举一个例子，我曾经有过一个倡议，对吸收曾经吸毒人员的私有公司或国有公司给予特别的政策优惠，比如像对待残疾人那样的政策，如果在政策和立法上给予这样的政策支持，我认为可以获得更好的改变空间。

　　李楯：

　　官方对富余劳动力的乐观估计是1.5亿，研究者认为是3亿，如果你对吸毒者特殊照顾，那么会不会有一个大学生找不到工作，去吸两口毒然后就找到工作了呢？

　　邱泽奇：

　　这是两个概念，一个是剩余劳动力的问题，剩余劳动力是根据既有的劳动结构作的改变，并不是不会改变，这样的预测的准确性在将来是值得怀疑的。第二个问题，如果一个大学生为了找工作而吸毒，并不意味着吸毒者本人有超越职位需求的能力，而是一个人的能力够了，才有资格获得这样的工作。

　　李楯：

　　你认为，美沙酮替代和洁净针具不仅不能遏制艾滋病的扩散，反而会加剧艾滋病的扩散，有证据吗？

　　邱泽奇：

　　现在在全球范围内，只有英联邦国家是支持洁净针具的，澳大利亚的证据表明，事实上提供洁净针具的行为并没有阻止吸毒者共用针具。

　　李楯：

　　我们知道，我们要拿出一种证据证明一件事情，最起码你的证据和结果要有明确的因果关系，是必然对应的。你说到澳大利亚的情况只是证明推广洁净针具并没有改变他们共用，都并不足以证明像你所说的，推广洁净针具反而加速了艾滋病的扩散。恐怕没有充分的证据证明你的说法。

　　邱泽奇：

　　艾滋病的扩散就是通过共用针具的扩散，国内的例子就是彝族，彝族在用针具的时候是共享的，共享是他们的民族传统，如果我们通过推广洁净针具的方式希望他们革除共享的方式是不可能的，那就意味着传播。

　　李楯：

　　如果像你所说，澳大利亚的艾滋病增长率是上升还是下降了呢？

　　邱泽奇：

　　澳大利亚的艾滋病感染率并没有下降，那要看是通过什么途径感染。若干年前，CDC的数据报告，中国艾滋病感染者中有87％是通过共用针具，现在是55％左右。这样一个下降，是因为我们推广了洁净针具吗？这两者之间不能建立一个严密的对应关系。

　　李楯：

　　我同意你所说的，比例下降不能证明是我们推行洁净针具的作用，但我也认为，它也并不能证明你说的推行洁净针具反而会促进艾滋病的传播。这两种结论和艾滋病患者中吸毒者占的比例数字中没有必然的因果关系。因为我们的统计数字，这个比例怎么下降了，我们的艾滋病感染者是什么构成，这个数字本身就存在问题。

　　邱泽奇：

　　我接受您的质询。

　　李楯：

　　因为我们考虑的是立法问题，你的书面证言中说，如果吸毒者强调自己的人权，吸毒者家庭和社会更有理由强调他们的人权，你认为吸毒者侵犯了他的家人的人权了吗？

　　邱泽奇：

　　是。吸毒者对家庭和社会的危害主要两自于两方面，一个是毒资，一个吸毒者维持正常一天的毒品，如果他成瘾，尤其是海洛因，基本一天需要200—300元左右，简单算一下，一个月就是6000元，我们得到大量的数据表明，很多腰缠万贯的人因为吸毒在短短的时间内吸光了所有的家产，这个家产并不是他个人的，而是家庭的。

　　李楯：

　　你说他用了钱，但是钱和人权恐怕很难划等号。

　　邱泽奇：

　　由于家庭财产的损失，导致了个人生活质量的下降和家庭其他成员生活质量的下降。

　　李楯：

　　比如夫妻间两个人的共有财产，一个人不经商量把钱花掉了，你能说是侵犯了他配偶的人权吗？

　　邱泽奇：

　　这要看我们在什么意义上定义人权，如果我们说对财产的支配权定义为人权的话，为什么不能说侵犯了人权呢？

　　李楯：

　　我们对人权的概念还是要以宪法中确立的权利为准，使用了家里的钱是否算是侵犯人权？当然你可以坚持你的看法，但在法律上这是个有争论的问题。另外，你还说他侵犯了社会的人权，不知道“社会的人权”是什么样的概念？

　　邱泽奇：

　　我们的社会是什么样的社会？是不是由人组成的？如果不是，就是个空洞的概念，如果是人组成的，他诱导别人吸毒，是不是侵犯了社会的人权？我认为至少要有一个公认的价值观念在中间。

　　李楯：

　　不同的人可以有不同的观念，但最起码从法律上说，恐怕没有一个大家公认的“社会人权”的概念。

　　当然，我非常尊重你自己的观点，我只是从立法的角度提出一些疑问而已。

　　听证人：

　　请问邱泽奇老师，您和吴尊友先生两人说的各自的观点可能是在不同的层面上，邱泽奇之所以反对美沙酮替代和洁净针具交换，更多的是关注在社会行为规则层面，认为它是一种不道德的行为。但是，吴尊友的想法更多的是在政策的层面上。请问邱泽奇老师，在实际操作中，美沙酮确实不能解决毒品的问题，但正如吴尊友老师说的，它可以使很多吸毒人员公开化，能够参与到社会的正常生活中来，尤其是对社会非吸毒人员来说，对他们的看法会有所改变。如果是这样的话，是否您也会支持美沙酮项目？

　　由此引申一下，您说到吸毒者有一个社会康复的过程，比如工厂会有一些优惠条件，在这个问题上，美沙酮交换和提出优惠政策同样是一个社会康复项目，而不是在于戒除吸毒的项目？

　　邱泽奇：

　　澄清第一个问题，你问的第一个问题是因为我们有了美沙酮维持治疗的试点工作，使得吸毒人员的社会认可度提高了，我是不是应该支持。如果是这样，我的观点是我并不支持，这并不意味着吸毒行为的暴露本身是得到社会认可的，我想这两个问题应该区分开。

　　关于第二个问题，脱毒和社会康复，应该说在一定利益上是完全脱开的两个阶段，在一定的意义上是连接的，脱毒更多的是脱离生理或心理快感的想象，而美沙酮没有带来这种想象，美沙酮替代本身是一个行为的继续，不是社会康复。我讲的社会康复是指他能够回复正常的社会生活，全球做得最好的美沙酮替代是香港，这其中90％的人都是有正常的社会工作的，而我们的吸毒人群中70％是没有社会工作的，如果把两者相比，我认为没有可比性。

　　听证人：

　　请问吴尊友老师，我也曾经追踪一个美沙酮替代项目，做得很好，复吸率也很低，但问题是，美沙酮项目脱毒率很低，三年没有复吸的成功率只有一人，这样会不会造成很多人虽然参加了，但却会长期依赖，很久地在吸。

　　吴尊友：

　　美沙酮治疗是提供一个综合服务，最终的指导思想是减少吸毒的危害，很多人可能是终身使用美沙酮，就像糖尿病病人每天要打胰岛素、高血压病人每天要服降压药一样，也有人在美沙酮替代治疗过程中，通过递减药量，使得毒瘾戒断。

　　听证人：

　　请问邱泽奇教授：第一，我们认为，艾滋病和吸毒对社会都有很大危害，你认为哪个危害性更大一些？

　　第二，你的发言中说，美沙酮和洁净针具都不能减轻艾滋病的传播，那么你认为哪种方法更有效？

　　第三，你也强调了澳大利亚的失败经验，但我们得到的信息更好相反，澳大利亚的洁净针具交换使得吸毒人群中的HIV感染率只有5％左右，与我国目前HIV在吸毒人群中最高感染率有60％是有很大差距的，所以我们认为，他们的经验有很好的借鉴作用。

　　邱泽奇：

　　其实前两个问题是一个问题，为什么呢？因为吸毒和后面的美沙酮和洁净针具是一个过程中的两个接续性环节，在这个环节中，如果我们强调的是美沙酮替代和洁净针具环节，那就是从第二个环节做起，并没有强调根源。因为共用注射器引起的艾滋病传播问题，不在于共用注射器，而是共用吸毒行为。第三个问题，尽管我现在不能提供数字式的证据说明洁净针具交换会加速艾滋病的传播，同时，我们可以从过去直接提供的数据证明在过去没有实施洁净针具交换的情况下在整个艾滋病感染者中间因为吸毒感染的比率，我们的数字增长很快，而我们不能因此而推论因为有了洁净针具交换而使艾滋病感染率下降。

　　王若涛：

　　请问邱泽奇教授，如果我们把针具交换和美沙酮替代作为治疗的一个手段，不知道您是否同意？

　　邱泽奇：

　　在什么样的条件下作治疗？

　　王若涛：

　　我也听到很多议论，除了强制戒毒和自愿戒毒康复之外，如果我们在试点地区开展像减毒危害治疗，有两个意义：第一，既然是治疗，国家不会免费，除非你符合困难救济，没有的话仍然就要支付费用，纳税人不会付这个钱。同时，明确说明国家从价值观念来看反对吸毒，但帮助你戒毒，把针具交换作为整个戒毒的中间环节处理。你现在暂时没有办法做到，那可以逐步做到，正如你说的生理、心理和社会戒毒三个方面，平常我们是先做生理戒毒，然后再心理，最后社会。我们把它融合一起，开始把生理戒毒拉长，同时准备心理戒毒和社会戒毒，就像你说的香港的例子，因为香港实行过美沙酮替代，就是在一部分白领人中实行，意思就是说，如果你吸海洛因实在戒不掉，我们帮助你在维持、不伤害你的身体的情况下，减轻这种轻微危害，使得既不伤害别人也不伤害自己，同时逐步戒除掉。如果把它当成是一个治疗，而不是当成一种国家支付经费、国家免费提供针具这样一种带有福利性质的姑息方法，请问你赞成还是不赞成？

　　邱泽奇：

　　我赞成。因为如果在国家相关规则的约束范围内，并且由有能力的机构来执行这样的活动，我认为可以并列为第三种，强制戒毒、自愿戒毒和维持治疗。

　　王若涛：

　　这样我就好象把你的意见和吴尊友教授的意见融合了，我想了很多，有一次在云南的戒毒辩论会上，我是处在吴尊友的角度上全面赞同，也是仔细听取了各种意见。我想，争论的问题在哪里？实质上争论点是在两个方面：第一，国家、纳税人不应该付这种钱，从道义上不合理，没有说免费提供针具、免费提供美沙酮，这样的政策没有道义上的支持。第二，这个活动本身，如果不把它和治疗相衔接的话，本身起不到一种警戒的作用，你向社会传递了一个不良的价值观念气息，似乎是政府在宽容这件事情。因为政策有一种价值取向的标识问题，这两条是你主要的反对理由，不知道对不对？

　　邱泽奇：

　　应该是。

　　王若涛：

　　我们把它纳入到有限的试点中去，而且是在实行强制戒毒、自愿戒毒的同时展开这三条途径，以减轻危害入手，逐步帮助戒毒这样一个过程中，而且有人建议将其和社区的发展一起进行。

　　邱泽奇：

　　但其中有一个操作难题可能是针对洁净针具的。因为现在的问题不在于吸毒者买不买得起针具，提供洁净针具背后的支持理由就是假定吸毒者买不起针具，所以才提供。现在不是的，我们国家对针具没有管制，美国是管制的。如果五毛钱的针具买不起的话，那你能吸毒吗？

　　王若涛：

　　如果你同意的话，从操作层面仍然能解决，纳税人不出钱，那就意味着其他人出钱，比如慈善机构、国际组织，这是另外一回事，它可以由NGO来完成，那就不是纳税人的钱，纳税人出钱就没有道理，但是慈善机构提供经费是有道理的。操作上的难题是可以解决的，就是说你从原则上并不反对我所说的。

　　邱泽奇：

　　不反对。

　　听证人：

　　邱泽奇老师，你是反对进行美沙酮替代，并且也反对提供针具交换，我的问题是，我认为针具交换并不是赞同吸毒行为，而是从关心吸毒者的身体健康以及防治艾滋病更大扩散的角度出发。那么，你连针具交换对吸毒者的身体健康的帮助都反对，那么你关爱他们，提倡他们的健康人权又表现在哪里？

　　邱泽奇：

　　你把两个层次的问题混合在一起了，第一个问题是针具本身的问题，现在的问题不在于针具本身，而在于针具从哪里来，如果针具是他自己买的，我们没有办法干预，五毛钱一个，哪个药店都有。但现在因为针具交换的理念是你拿已经用过的针具到我这里来换干净的针具，而且是政府部门在提供换，换句话说，政府开烟馆的话，你认为是政府支持吸毒还是反对吸毒？回答后一个问题，只要政府开了针具交换点，就意味着政府开了烟馆，这是一个概念。关键的问题不是我们关心不关心他的身体健康问题，而是用什么样的方式来关心他的身体健康问题。

　　听证人：

　　关于美沙酮替代，我们都知道，刚才邱泽奇教授提到，最后想要达到戒毒的目的那就需要社会的条件，我们讨论毒品的问题的时候也涉及到这个问题，任何社会政策都面临着怎样实施，是否有效的问题，从国内具体的美沙酮替代来看，确实使相当一部分人达到了回归社会、重新返回正常生活状态的现实。在我们接触到一些吸毒人群的时候，他们也有很多人在反映这个问题，目前我国的美沙酮替代还只是在一部分试点地区，还有很多地方的吸毒者因为多年吸毒不能戒断而很受其害，从他们的现实状况出发，我们在接触的时候他们会提到希望尝试美沙酮替代，主观表达了很愿意戒除毒品，但确实时间很长，他们养成了生理依赖。他们也有一些内部交流，一些人尝试以后确实觉得有效。我想，在实施美沙酮替代的过程中同时体现了另外一个社会原则——主体参与的问题，我们也多次讨论过这样的人怎么办，那样的人应该怎么办，如何处理。大家讨论的更多的是他是一种违法行为，我们怎样限制，怎样让他戒毒，遵守社会规范。但从另外一个角度讲，作为这些越轨了的人，他们长期体会到社会危害后，希望能重返社会，希望能够对自己的行为有所纠正。我想，美沙酮替代作为一种降低危害的有效措施，确实给他们提供了一种可能性。不知道邱泽奇教授是不是赞同这样的说法？

　　邱泽奇：

　　这也是两个层次的问题，第一个层次是美沙酮替代治疗的效果评价，这是一回事情，第二是要不要作美沙酮替代治疗的价值判断。如果说是作为价值判断，我是明确反对的，刚才已经讲得很清楚。如果要作效果评价，这中间还存在非常大的讨论空间，因为在座每一位都是作学术的，样本的代表性本身是一个非常值得置疑的问题，今天没有办法把这个问题讨论清楚。

　　李楯：

　　我们的模拟立法听证会到此结束，谢谢大家。