陈晓楠VS郑杭生　《冷暖人生》的人性光辉

　　主持人：各位网友大家好，欢迎来到凤凰网会客厅，今天我们要进行的访谈是凤凰网举办的大型网络活动“对话凤凰”的第三站。首先向大家介绍一下两位嘉宾，凤凰卫视主持人陈晓楠，著名社会学家郑杭生。

　　晓楠：各位网友大家好，很高兴今天能再次回到凤凰网来和大家聊天，这次来有很新鲜的感受，因为这次来有一个很新的形式是和郑教授一起来谈节目的方式。希望郑教授在接下来的时间多多的指教。

　　郑杭生：各位网友大家好，多年以前我们在北京电视台做过一次节目，今天聊这个内容我也不知道我能聊什么，我希望我们今天能够会有思想火花。

　　冷暖人生的几次改变

　　主持人：先请晓楠介绍一下冷暖人生节目最开始到现在，中间经历的一些改变。

　　晓楠：改变是两个层面，简单来讲是形式上，最初我们是在演播室内里面，是由多位嘉宾来访谈一位受访者的形式。逐渐我们走出去，变成走到被访者的生活中，这样的一种即时访谈，主要是单对单的访谈，希望能够走进他的生活和心灵，一档比较沉静的访谈节目。还有一个转变是，最初我们主要着眼于底层人群和弱势群体，现在我们把视角扩大到多层面的人群。所以我们也转向广大的主流的人群，不一定只是底层的，只要是好的故事，好的人性故事，我们都会去做。

　　主持人：我记得有段时间《冷暖人生》的节目介绍说，冷暖人生是从小人物身上看到大历史，还可以看到英雄的光环。

　　晓楠：这是我们做的节目中不能说是全部，但是我们的确做了不少这样的人物，因为我们着眼起码不是明星，我们着眼的这些人物也不一定所有的都是小人物。我们在挑选的时候不管他是大人物还是小人物，但是我们发现在很多小人物身上发生非常撼动人的故事，他不是在舞台上和镁光灯下，这时候他所坚持的一些东西是很真实的。是很值得敬佩的，我会觉得他是一个英雄一样的人物，虽然说可能他没有那样的光环。

　　冷暖人生挖掘的是人性的光辉

　　主持人：郑老师您看了几期冷暖人生节目之后有哪几期节目给您的印象比较深刻？

　　郑杭生：我看了几期，战俘和知青的节目给我的印象比较深刻，看了之后，觉得这个节目确实很不错，它从时段上来说，大体上有历史的，基本上把那段时期，像国民党老兵，抗美援朝时期，特别是文革时期，这些历史时期的一些主要的事件，通过这种生动的形象把它表现出来。另外一个是现实当中的，比如说以哭丧为自己的职业的这些故事，看了所有这些之后，它确实是有震撼力，能感动人。能感动人的地方一个是事实本身有震撼力；一个是真情，是一看到真的发生过的故事，因为大家一看到就知道哪些是真的，哪一些不是太真实，其实观众一眼就能体会到。像文化大革命，像我们经历过的人真的是有切肤之痛，有切身感。那时候我们还算好的，在江西干校呆了三年，经历这个事情以后，讲的文化革命的事情我们都可以引起一种共鸣。另外一个好的地方是，这个节目基本上是把人的善的一面尽量挖掘出来，把恶的一面也有一定的暴露。

　　主持人：晓楠你记得不记得在节目中是如何表现善的一面和恶的一面的？

　　晓楠：郑老师说的非常对，真实的东西是最有力量的，当时我们选择的一些是很平庸的真实，但是我们所选取的是有着有特殊经历的人，特殊命运的人。比如说一个艾滋村里的学生考上大学，但他没有办法去上学，这种真实本身就是极具深度和震撼力的真实。同时我们在他身上如果只是反映一个可能不能让人太觉得理想的现实的话，也没有太大的意义，就一味的抱怨和控诉，从这些人的命运身上，如果我看到他身上的一些力量的话我就会去采访他，否则的话我就会放弃。所以在这些人的身上一定有一些东西会让你非常的温暖和非常让你震撼，或者是非常有力度的，当你看到他，或者是听到他很平实的一句话的时候，会有浑身发紧的感觉。每一个编导视角不一样，有的人会挖掘里面很恶的东西，有的人可能愿意从很多不理想的状态里面挖掘出点滴的人性的光辉。我们是后者，我们带着这样的初衷去的时候，当你反映这个现实的时候，当你真是去曝露他身上的命运的我们也不美化它和遮盖它。我觉得只要把特别真实的放在那里，这个东西观众就愿意看，因为真实的东西是最有力量的。

　　主持人：这个节目有很多令人感动的东西，除了让观众感动以外，节目还想通过这些内容达到什么样的效果呢？

　　晓楠：感动可能分不同的层次，比如说以前我们看一个电影，小时候看的《妈妈再爱我一次》，一个小孩在哭，你一定会感动得热泪盈眶。这是浅层的感动，这可能是很正常的现象，但是我不想要这种非常容易得来的眼泪，完全是一档真情的节目，其实没有太深的社会的效应。节目本身的思想层面深度就不够，我觉得真正的感动，你会觉得你好像在这种很浮躁和喧嚣的世界里，你突然被某一件事情真正的触动了一下。很多观众给我们写信说，他很久没有彻夜难眠的感觉了，在我们现在这种忙碌的生活节奏当中，人很难得有几分钟很奢侈的给一个和他不相干的这样的一份感动，如果他的遭遇仅是值得同情的话，一定不会有这样的感动，一定是他身上人性上的东西引起了观众的一些敬佩和共鸣，才会有一种冲动，真的想把这个故事看过之后的感想反馈给我们。这种感动可能更有价值层面的感动。除了感动之外我们想再带给大家的是，作为新闻工作者是有责任挖掘这个社会中值得你去观看的故事和人的。感动不是唯一我要做的事情，揭示问题也是我要做的事情。

　　主持人：现在做这个节目的过程中，你觉得每次都能够得心应手的实现你想达到的这样的效果吗？

　　晓楠：我是尽量这样，在选才的时候希望它首先是能问问题的，我们再去和这个人接触，看看这个人是不是真的有这个人格魅力的值得我们去做，他是不是身体上有一个典型意义的人生。另外一个是在这样的特殊经历里，他自己是不是有一个人性的力量在，这个可能是超越了他所携带的这个时代信息，或者是历史信息的。如果这两个层面都具备，我们才会去做这个人，否则可能只有一方面的话，我们可能会放弃这个选题。

　　主持人：郑老师，您觉得这样一个电视节目除了让观众感动之外，还能达到什么样的社会效果呢？

　　郑杭生：还有社会的教育作用在里面，这是自然而然的。比如这个节目，确实有人生热的一面，也就是说好的一面，大家的互相关爱体现出来，也确实有社会冷漠的方面，所以有的时候是从正面，有时候是从反面告诉我们，比如说我看了很受教育，比如说一个社会必须以人为本，必须有人文的关怀。现在现实社会是这样的，按照我们社会学来看，人是分阶层的，有的是贫者，有的是富者，有的是强者，有的是弱者，关心强者有时候还是比较舒服是没有问题，如果真关心弱者可不容易，有很多麻烦的事情要做，有很多困难要解决。所以这个节目之所以感动人，是使人体会到它着重这些有不同特殊经历的人，有值得人们去关爱、关怀的因素在里面，能够感动别人。这方面表现出来一个社会如果不以人为本会产生什么样的悲剧，像文革的时候就不是以人为本，把人的生命和尊严放次要，所以那个社会不是双赢互利，是靠牺牲一部分人来满足另外一部分人的利益，或者是需求，这个社会是不能秩序发展的。所以“文化革命”中就体会到，当整个社会陷入这种状态下的时候，每个年龄段的人都是没有希望的，都是没有出路的，这个也是促使我搞社会学研究，就是研究社会怎么良性运行协调发展。还有一条很主要的，就是从这里面可以体会到，我们社会的每一个进步都要付出代价，有的代价甚至特别的严重，现在我们看起来很感动人，很多都是这方面教育了我们，没有代价的社会进步是不可能的。现在节目也是这样在肯定社会进步的时候怎么来减少代价，把它限制在最低之内，这也是这个节目所贯穿的一个思想。

　　郑杭生：这个节目从我们专业的角度来看，也很受教育，它从正面反面都证明了以人为本，增速社会进步的重要。

　　晓楠：郑老师说的我特别有体会的，其实我们并不是真的走到某一个角落里去寻找一些很少量的人，我觉得我们反映的可能是所谓的沉默的大多数。在所有的媒体上每天重复听到的可能是100个人的名字，或者是几百个人的名字，不断的听到这些人的事情，但是他们是这个社会的汪洋大海中非常小的一例，但是没有人去反映他，其实他们的故事并不是非常的离奇，只是在你身边的人的故事。最可怕的一点是社会的漠视和麻木，很多人会觉得没有必要去表现这些故事。这个也是一些层面的漠视和麻木。像郑教授说的，我们曾经做过一个花季的节目，是讲在深圳曾经有一次工厂的大火烧死了很多的女工，是很震惊的一个事件。这些女工在当时每个人赔很少的钱给她们的父母，或者是有些烧伤的人也不能得到终身的赔偿，所以我们在十年之后我们去追访这些亡灵，他们的家人只好用这条命换来的钱盖的房子。这就是一个现实，也许这个事情是少有的，但是所面临的广大的现实是，中国社会一个非常大层面的现实，不是说我们不看这样的节目就可以漠视掉的东西，我还是觉得新闻工作者真的有这样的责任去揭示一些问题，让你和这些互不相干的人有一些共鸣，他们也是生活在这个社会中的一样的人。

　　不仅仅追求浅层次的感动

　　网友：不是不关心同类的生活，看多了就没有感觉了，在看节目的时候可能会觉得很感动，可在生活中再碰到类似的问题的时候，却不能把看节目时候的感动仍然运用在生活中。

　　晓楠：不一定我们的节目能彻底改变我们的观众，但是可能能激活他内心的一些东西。我们在每做完一些节目的时候都会收到一些反馈。很多人说我想给他打一通电话，他们给我们的反馈，感觉是一种内心上的沟通，一种直入心灵的一种东西。如果观众当中能有一部分这样的人，这个节目就达到它的目的了。这么多电视节目当中有这样一档节目，可能会使在你一个很沉静的时刻突然看到了，而为离你很遥远的人感动一番，这就是它的价值。

　　主持人：郑老师，您觉得观众在看电视节目的时候，获取这点感动对整个社会生活来讲有意义吗？

　　郑杭生：当然有意义，所以共鸣好多地方是因为不平则鸣，这里面涉及到这么多的故事源于公平与不公平这两方面。因为电视媒体有放大作用，公平不公平，特别是在我们的社会，因为处于现实中矛盾的多发期，不协调因素的火药，这些事情很多。社会有一个基本的矛盾，从理论上说，社会的进步应该由全社会来分享，理论上说社会代价应该由全社会来分担，但实际上大部分都是弱势群体，所以是他们付出了代价。这些事情反映出了社会公与不公强烈的对比，特别使人发生共鸣，在这里怎么保持强弱适度平衡是一个社会非常重要的事情。如果弱势群体老是产生一种无望无助的时候，不知道他会干出什么。

　　郑杭生：同时它也提醒社会的强者，如果你不保证弱势最低的一种生存权利，不尊重他们的人格尊严，这个社会就隐藏着一种冲突的危险。所以作为强者关爱弱者，并不是一种施舍，是社会应当做的事情。对政府来说，要在政策上、制度上保障弱势群体的生活、权益以及人格尊严。当然现在的节目也牵涉到其他方面的，一开始是弱势，后来奋斗也成功了，这也表示有一种引导作用，社会是分层的，他的作用不是说我们要在全社会重新来划分阶层，这只是一种激励的作用。就是通过什么努力能够到一个比较高的阶层，比如说中国有的父母没有什么希望了，就把希望寄托在孩子的身上，中国父母都很懂得这一点，所以这一条不能给它断了。

　　主持人：郑老师的意思是说节目中不仅指出现象，还要告诉大家该怎么样？

　　郑杭生：这是潜移默化的，这个节目并不是一种比较命令式的，而是大家感到很真实。

　　主持人：有的观众说看完这个节目之后并不是一种感动，而是一种激励，能看到人家这么困难的情况下还仍然在坚持不懈，是能感受到正面的力量的。晓楠是不是也希望有这种感觉呢？

　　晓楠：因为我们不是一档完全探讨制度的节目，我们是通过人来记录这一个时代，在这样一个座标上，在所处的这个时代里记录我们的命运。我们在寻找的时候可以看到人性的希望。比如最近我们采访过一个义工，他在一个深圳的工厂打工，十年没有攒什么钱，但他给一些老人去做义工。其实他是一个特别穷的孩子，因为某一个老师在课堂上说了一句表扬他的话，这些话深深的烙印在他心里，他来打工以后，觉得这是我要的东西吗，后来他发现了做义工的机会，他突然觉得他对这个社会的关系是另外一个关系，人变得特别的明亮。有一些人用这点滴的光泽就会照亮他整个的人生，所以我希望表现的是这样的一些人性的力量，人性的光泽，这个东西才能可以真正让这个社会和谐起来。每一个人的内心是和谐的，每一个人的内心是有人格魅力的。

　　媒体的社会责任感

　　网友：郑老师，在社会转型时期，像冷暖人生这样的节目很容易办成人间疾苦的诉苦节目，电视媒体怎么做在这样特殊的时代给人们带来希望和光明？

　　郑老师：因为同一个节目处在社会上不同职业，不同阶层的人都会有不同的反映，从学者来讲，文学家看这个节目是一个感受，社会学家看这个节目是另外一个感受。从社会运行机制方面去考虑。人也有不同的经历，哪一段与他自己经历比较像的这一段特别引起自己的共鸣。人体会的时候方面也不一样，有的人喜欢正面的东西，这个反映都要有这一种向上的，积极的反映，大多数人是可以的，但是要一致的反映是很难的。国民素质确实有待提高的过程，有一些人看这个节目首先是从视觉上反映过来，每个人都会有不同的体会。这个节目怎么能够起到解缓的作用，或者是激化矛盾的作用，大多数正常思维的人会从积极方面去找，有的时候也可能有一部分人也许体会到里面的一些内容。因为整个社会就是多元的，很多经历的人都在看这个节目，所以有不同的反映这是非常正常的，如果只是一种反映，到是不太正常。从节目来说，当然要考虑社会效果，这个节目是不是能真正达到目标，如果目标和结果都一致了，因为很多事情目标和结果是要脱节的。迄今为止这些节目做的还是相当不错的，应该要达到的目的基本上是能够达到，现在观众有社会责任感，做的人也有社会责任感。就是怎么来促进社会进步，这一点是最关键的。

　　主持人：相对于很多老百姓，特别是节目中所表现的一部分老百姓来说，媒体应该是掌握话语权很强势的，有网友说冷暖人生带有强烈的为弱者代言的倾向呢？

　　晓楠：这些问题也是我们想的一些事情，我不觉得我们做的节目是为弱者代言，是为普通人代言。他们在社会上是普通阶层的人，不一定他们都是乞丐，我们想象的底层的人是很边缘的，层层是在大街上要饭的。我们曾经也做过市民阶层的人，这个人曾经有过一番经历。只不过他的心理隐藏了一段很特殊的经历，不能说是给弱者代言，因为我们不觉得他们是弱者，应该是给大多数人，他们的命运是真实的，我们这一代人的命运。只不过他们不是在舞台上小部分的有光环的人罢了。因为我们在试图找一种办法，因为我们必须把他们的故事采在30分钟里面。在30分钟反映他的人生是有难度的，可能他讲到很多有“噪音”的话，但是对普通人来讲他改的时候可能会夹杂在他的讲话中。但是这个时候是保证一种内心的真实，不一定他说的话的语序原来是这样的，我们做了改动，因为在30分钟把他的故事听明白，同时还听得，如果以他原来和我讲的话，可能会听不下去。追求内心的真实一定要让这些东西最能表现他的个性和这个故事灵魂的话，我们做的故事的加工不会伤害到他故事的真实和他状态的真实。这也是我们需要注意的，要紧守一条原则，就是我们绝对不让他说任何话，绝对不去诱导他我们想让他说的话，我们真正去体会他的内心，艺术手段肯定是要有的，因为毕竟是要剪辑加工的。

　　沉默的大多数

　　网友：郑老师，一般的电视节目都是娱乐性的或者是让人轻松愉快的，您觉得用什么来让观众社会问题产生共鸣呢？

　　郑杭生：现在社会问题是各种各样，田甜的报道矿难、劳资关系、犯罪的提高等等，怎么让老百姓关心这些呢，老百姓本身就是关心这些问题的。关心这些问题差别在于这些问题反映出来的东西有的人是有一种絮叨诉求的渠道来表达，有的人没有，晓楠刚刚说的沉默的大多数，沉默大多数是需要把他们的观点表现出来。如果没有表现出来就是双方不断发生矛盾，没有一种制度性的渠道，不能畅通的表达他们这种需求。这个对社会来说是必须改进的。如果这些没有表达的并不是意见不存在，所以安全法是让不同的意见要发泄出来，有表达的渠道，这是非常重要的。从我们专业的角度看，现在首先要建立和谐社会，必须这样一种渠道，媒体是一种很重要的渠道，它让沉默大多数的人也有一种渠道来表达。我们都建议政府应该有一种表达诉求意见的快速反映的一种正常的渠道，我想这个是很重要的。

　　主持人：您怎么看是否可以说冷暖人生为弱者代言的倾向性，一般在电视节目的时候，觉得电视媒体如何去避免带有强烈的这种弱者代言？郑杭生：这是观众的感觉，看了很多节目之后，有一段可能对弱势群体表达的多一点，所以他们有这个感受，说你是弱势群体的代言人。这个问题也可以换一个方面看，这些人是更需要有人的，因为一般来说，像富人社会强者发言的地方比较多，到处都是他们的声音，这一部分容易被忽视。有他的代言人也没有错，表达他们的意见也没有错，但是也不是说把这一点作为唯一的目标，大家有这种感觉也是不错的。我们把它看成是一种意见，这种观点我们也尊重，但是做的时候并不是这样子，是各方面的人应该都兼顾，多做一点这样的人也不错，因为这些人表达的渠道就少。

　　主持人：晓楠，你每次做节目走南闯北的，接触过社会上的一些人，你有没有感到困惑的社会问题？

　　晓楠：因为我们很少说事，我们说的都是人，通过一个一个人的命运的是一个很真实的事，因为作为新闻记者走进他的生活中，你再和他聊天的时候，再走出他的生活。我们去的目的不是去改变他们的生活，我们看到一个非常有价值的一个故事，我们想要把它展示给人的人看，当你和他真正的接触的时候。你就会以一个朋友的心态，两个人真实的人，不是一个主持人和一个被访者的接触，当你离开他的生活的时候，有的时候会有一点无能为力的感觉。

　　郑杭生：社会学也是一样的，这种无能为力的感觉，不是说反映哪个社会之后我们立即就可以解决的，社会学也没有这个权利，媒体也没有这个权利。问题是媒体能把这些问题真实的反映出来他就是一种力量，这种力量形成之后，就会造成一种舆论的力量促使来改变这种，使这种现象好的能够更好，不好的能够加以避免。这就是我们所能起到的作用，任何一个社会期望太高了，说对媒体其太高了，或者对经济学期望太高了，或者对社会学期望太高了，反而不是好事。各行各业的人都要给老百姓一个正常的预期，不要期望太高，期望太高了，失望越高，将来就会引起不必要的麻烦，所以实事求是还是很重要的。

　　主持人：郑老师，什么样的社会节目是好的社会节目呢？

　　郑杭生：这个问题不是很容易回答，但是总的来说，按照我自己的观念来，观察一种以人为本的思想的，能够增进社会共赢互利的节目。减少社会代价，促进社会进步的这种节目好节目，具体的也很难说，但是从社会学的视角来看。比如说冷暖人生所做的目前还可以做到这一点。

　　《冷暖人生》内容上的拓展

　　主持人：晓楠现在已经是年底了，每到年底的时候就会有人提到改版的问题，有人问，冷暖人生节目一直在改变，有没有摸索出真正适合这个节目的形式和内容和走向？

　　晓楠：形式上不会有太大的变化，其实形式的东西不是很重要，关键还是内容，但在内容上我们可能会有一定的拓展，对于所采访的类型和故事类型的拓展。如果真是记录命运的话，可能命运会有多层面的一些，可能我们的视角也会再拓展的更宽一些，不同的人群，不同层次的人，不同阶层的人。都会触及到，人性里面的东西是跨越所有的，应该都能引起观众的共鸣。在这个娱乐社会里都是娱乐节目的时候，怎么样能够让观众看一档这样的节目。人对另外一个人的故事的兴趣是天生的，不管是文艺作品还是小说电影里面，其实都是在讲人的故事，人对别的人的故事的感觉和好奇是很天生的。这样的故事你只要把这个人的故事选题好，做的真的有吸引力的话，应该会有观众的，明年我们形式上不会有很大的变化，内容上会拓展。

　　主持人：最后问郑老师一个问题，请郑老师从社会学家的角度评价一下冷暖人生？

　　郑杭生：冷暖人生使人看了以后，当然是采访者的故事，但是同时也可以说每个人看的人的故事。同样也是阁下的故事，这样才会有一种感动和震撼力。冷暖人生现在能够感动很多人，从社会学的角度来看，确实它紧紧抓住了人文关怀。对各阶层人的人文关怀，尤其是对社会弱者的一个人文关怀，这里面表达了他们的一种社会需求，怎么能够减少社会的不公平，这方面冷暖人生起了一定的作用。另外一点是起到了警示的作用，有一种警示我们的社会不能做，正反两方面都做了，反面方面是引导人们避免恶。冷暖人生从正面教育了人，也从反面教育了，这从客观的结果看是这样的。这不是一种说教，现在已经做100多期，每一期一个生动的人物里面所体现出来的，这种人物体现出来的有典型的。经过媒体放大之后更有感染力，说的是当事人的故事，同时也是别人的故事，大家能把观众也吸引到这么一个故事当中来。冷暖人生从我们的专业角度来看，还是很好的，它总的来说能够促进社会的进步，能够减少社会的代价。

　　结束语

　　主持人：谢谢您。最后请两位嘉宾谈一谈今天访谈的感想？

　　晓楠：因为我们在做节目的时候可能不是像郑教授来看的，因为在埋头做节目的时候可能会有很多东西看得并那样的深刻和全局。今天试图和郑教授一起看这一档节目是很有启发的，尤其是明年在内容上怎么拓展还是挺有的。

　　郑杭生：今天和晓楠的对话，自己首先还是很受教育的，它增加了很多感性的材料来看我们的社会，使自己对有一些问题的看法更加具体。更加切合实际，还是很有收获的。

　　主持人：谢谢您，今天的访谈就到此为止，谢谢各位网友的参与，对话凤凰活动今后还会陆续推出其他著名学者和主持人的访谈，敬请各位网友关注，再见！