【访谈实录】安武林：拿什么样的儿童文学献给孩子？

　　近一段时间，《哈里·波特》的火爆程度一浪接过一浪，图书加上电影的重磅出击，让孩子甚至成年人都像中了魔法一样地为之震撼，反观中国的儿童文学，人们总是不禁要做一番对照，以前我们有冰心的《小桔灯》，有郑渊洁的《舒克和贝塔》，现在中国能够让人记住的优秀儿童文学又有多少？12月9日，人民网文化频道邀请儿童文学评论家、中国作家

　　中国自觉的儿童文学作为文学的一脉分流，迄今已走过了百年历史。在儿童文学创作空前繁盛的当下，我们也不能不承认，中国儿童文学因为缺乏自己比较独特的文化品位与个性体系，与世界儿童文学创作的整体水平相比还有一定的差距。中国儿童文学创作面临的难题是什么？今后将怎样继续“成长”与发展？

　　【访谈精华摘要】“凯斯特纳说过，‘真正意义上的人就应该是保持童心的人’。中国儿童文学在中国文学门类中属于一个被误解的地位，它的水平应该是和成人文学的水平旗鼓相当的地位，因为误解和不了解，所以，它处在一个不公正的地位上。希望我们的家长和社会像关心自己的孩子一样去关注和了解中国儿童文学。”——安武林

　　以下为嘉宾的现场访谈实录： 概况：儿童文学与儿童文学创作[千叶舞]：真正好的儿童文学应该具备哪些标准？

　　[安武林]：我觉得儿童文学应该具备一些最基本的标准。

　　第一，要有文学性。优秀的儿童文学作品都应该具有文学性。

　　第二，应该有独创性。一个作家的创造力，就是从独创性上来进行判断的。

　　第三，应该有心理学和审美学的意义。

　　第四，应该有生活的基础。

　　第五，应该体现出一个儿童文学作家责任感和使命感。

　　第六，有解读的价值。

　　[千叶舞]：不管是国内外都有很多著名的作家都和儿童文学有很多渊源，国内像贾平凹、刘心武，国外像马克·吐温罗曼·拉列兰都曾经谢过儿童作品，您如何，看作家的儿童文学的情结？

　　[安武林]：在世界范围内，很多作家都写过儿童的一些作品，我认为这是一种作家童心的反映。凯斯特纳说过，“真正意义上的人就应该是保持童心的人”，从这个意义上说，我觉得世界上有很多作家都是有儿童文学情节的，包括很多成人的作家写出的儿童文学作品世界范围内都非常有名，像卡尔维诺，他整理的意大利民间故事。这些具有童心的作家，他们如果搞成人文学的话，也比那些没有童心的成人作家搞的好。

　　[千叶舞]：儿童文学从来就是一个引起纷争不断的文学品种，应该教化孩子？还是愉悦孩子，是儿童更重要还是文学更重要？

　　[安武林]：没有人，不可能有成人和儿童；没有文学，不可能有儿童文学；所以，我觉得文学的意义应该是寓教于乐的，教育和文学的艺术性应该完美地结合。教化孩子和愉悦孩子是分不开的是是统一层面上的问题，应该包含在同一个范围之内。儿童重要还是文学重要儿童文学就是儿童和文学同样重要。

　　[扫帚小女巫]：有说人现在商业化趋势与市场化运作与儿童文学的创作与发展是一对矛盾，酒香不怕巷子深的时代过去了，吆喝得的好的，能赢得大众的青睐，有些原本艺术水准很高的作品反而在这种模式下被冷落了，您如何看待这种情况？

　　[安武林]：我觉得他说的很有道理。但我想说的是艺术水平很高的作品为什么不进行商业化趋势运作呢？为什么不搞市场化运作呢？本来就很好的作品嘛。这是谁的问题？出版问题？媒体的问题？我觉得这种矛盾是存在，但是我希望我们的出版商，我们的媒体，都能够帮助那么具有艺术水准很高的作品，但没有得到很好的市场化运作，或者商业化运作的作品运作一下。

　　[星空下的水妖]：能够读到好书是孩子成长过程中必不可少的，现在儿童文学作家该如何做，才能对得住中国下一代的成长？

　　[安武林]：我觉得现在的儿童文学作家在写作上应该有一个严谨的创作态度，有责任心，有使命感，要不断地超越自己，认真写出来的东西就具有价值，不能单纯地去把创作等同于商业，能做到这点就可以了。 国门之外：解读《哈里·波特》[主持人]：《哈里·波特》为什么能够赢得不仅是孩子，还有成年人的喜爱？有什么诀窍吗？我们能够从借鉴些什么？

　　[安武林]：我们今天谈到的《哈里·波特》已经成为一种现象，它和《哈里·波特》这套书的本身已经有了变化，它是一种流行文化，是一种畅销的书，已经脱离了它的文本意义，所以我们应该很理性地要看待这个问题。从文学的意义上来说，从世界儿童文学本身来说，《哈里·波特》并不是一个很优秀的文学作品，之所以畅销是因为诸多原因造成的。今天成为一种现象，一定是由于文本的本身带给我们一些意义。我们的喜爱代表了一种中国人包括世界人的文化心理，所以我们的喜爱并不是所谓的真正的文学意义上的喜爱。因为它代表着一种流行文化。

　　孩子喜欢和承认喜欢我觉得原因有很多种，一种是，在中国来说，目前我们还没有涉及到幻想文学，幻想文学包括幻想小说这是从西方传过来的一种文学创作的手法，在中国我们几千年来讲的是神鬼故事，在西方是魔幻小说，像魔鬼、妖怪、妖精、巫婆，这些都是从西方的文化中间带过来的一些元素，对于我们从阅读意义上说，有一种陌生化效应在里面，这种陌生化会给人带来一种新奇感和刺激感。但《哈里·波特》这个小说已经给原来从西方的儿童文学史和西方整个儿童文学书历史上看不算是很优秀，但是它打破了一些常规，它不拘泥于给儿童写书这个框架，它把成人很多东西元素加了进去，他尝试了一条新路，他把能够吸引青少年读者的元素打进去了，再加上商业化的运作手段，使它获得了畅销，而且事业范围获得了成功，我说是商业上的成功，而且本书的意义上来说，在世界范围产生这么大的影响，以致使他成为流行文化的一种现象。所以它应该值得我们学习和借鉴。

　　中国和西方有点不太一样，从出版和创作的意义从阅读的角度来说，不带功利的阅读是很重要的。中国应试教育之后就带有功利了，90年代之后，我们的高考制度一直对孩子的教育，开始重视以后，我们开始带上功利阅读，家长要求孩子读跟学习有关的事情，这样儿童的阅读范围非常有限，它不能够像我们60年代人一样，我们就是阅读《苦菜花》等等，但是我们阅读的东西和文学是没有关系的，没有客观环境的限制。也就是说和现在的孩子阅读基础不一样，现在是家长限制你，你阅读的书，必须对你上学有用。所以他们开始选择阅读文学书的时候，就带上很大的局限性，一个是没有阅读很多书的时候，就开始直接奔入功利化的阅读。但是《哈里·波特》对孩子们产生影响的因素两个方面，一个是孩子没有很深的鉴赏类，第二他没有经验，我想经验是积累产生的，大家之所以喜欢《哈里·波特》，因为大家没有读到比它更好的东西。

　　《哈里·波特》的成功，无论搞出版还是创作借鉴的东西是很多的，从作家这个意义上来说，我们创作不要带很多的条条框框，在形象方面应该更放得开一点，出版的意义来说，《哈里·波特》商业的成功，作为一种模式值得我们学习。从更多意义上说，我们中国很多好的书，包括很多作家，实际上他们并没有在中国这个范围里产生更广泛的影响，我觉得应该向《哈里·波特》学习它这种商业成功的经验。 国门之内：中国的儿童文学创作困境[鸡鸣风雨]：目前，中国儿童文学在整个中国的文学门类中处在一个什么水平与地位？

　　[安武林]：中国儿童文学在中国文学门类中属于一个被误解的地位，它的水平应该是和成人文学的水平旗鼓相当的地位，因为误解和不了解，所以，它处在一个不公正的地位上。希望我们的家长和社会像关心自己的孩子一样去关注和了解中国儿童文学。

　　[主持人]：最近《哈里·波特》的电影又开始，热映并抢滩中国市场，为什么中国的儿童作品能够让人记得住的并不多，中国儿童文学的真的有那么困难吗？

　　[安武林]：我觉得《哈里·波特》电影热映并抢滩中国市场这并不是什么了不起的事情，因为在世界范围里都是如此，并不是只在中国。但是中国为什么作品让人记住的不多，这个问题原因很复杂。一个就是在我们中国的大环境下，我们的儿童对中国的儿童文学并不了解。第二出版社对于中国优秀的儿童文学作品推广工作做的不够。第三媒体负有很大的责任。我们都知道，中国儿童书的关注，每一年除了六一全国各大媒体关注以外，我是搞书评的，我很清楚在媒体上推广儿童书是很困难的。这是一个很现实的问题，我们大家都热衷于炒很成人的，比如《哈里·波特》，所有报纸只要跟《哈里·波特》有关的，从中央的报刊到县级的报刊都有，而且我觉得对中国儿童作家本身的关注也不够。再加上这是一个多元化的时代，儿童的选择是非常自由，《哈里·波特》这么畅销，大家都在谈它，孩子的好奇心自然就转到这本书上来，而对其他的作品没有什么关注。

　　我们中国儿童文学作家里面，出版方面，也有很多书在中国儿童读者圈里面影响比较大的，比如郑春华的《大头儿子和小头爸爸》，这个从中央电视台改成动画片以后，他的畅销也是上百万本以上，还有秦文君的《男生贾里》、《女生贾梅》这些书都是畅销在百万以上的。应该说是我们很优秀的儿童文学作品，我相信这个基本的事实大家都会承认的。

　　[九莲宝灯]：在中国，一方面是孩子们对于文学读物的迫切需求，另一方面是目前儿童文学的供给不足，如何解决这种供需矛盾？

　　[安武林]：这本身不是一个矛盾。应该是我们推广渠道不畅的问题，儿童文学应该是供给远远大于需求，中国所有的少儿出版界每一年都要推出儿童文学原创书，包括引进的一些儿童文学书，但是在中国市场上的推广工作环节问题很多，所以，我觉得供需本身不存在矛盾，而是推广的问题。在中国一本好的书，一般目前的销售量两三万算是一个不错的业绩，相信优秀的一本书，只有两三万的读者吗？这个我是不相信的，所以还是存在一个渠道的问题。这样的书和儿童的需要，怎么样在很好的渠道上进行对接这是最重要的。

　　[星空下的水妖]：嘉宾好，我觉得中国儿童文学中奇幻的分量偏低，说教意味比较浓，你怎么看这个问题？

　　[安武林]：奇幻的份量低我比较承认，因为本身中国搞奇幻的文学也就是90年代之后，中国作家一直从现实主义的创作，才进入奇幻文学的创作。现在的份量不是偏低，而是可能是我们读者的阅读比较少。另外搞奇幻文学的作家，本身也是非常有限的，我们知道的一直在推广的幻想小说，如果大家有兴趣的话，可以关注一下我们目前搞幻想文学创作的作家。比如说杨鹏、李志伟、澎懿等。

　　说教意味比较浓，这个问题我不承认。80年代以后我们的文学作家就进入了一种自觉创作的状态，他们是用文学的审美和文学的艺术来进行儿童文学的创作，应该是没有说教意味的。因为我们完全是通过文学艺术本身的魅力感染读者，如果大家有兴趣的话，可以格外地关注一些中国儿童学作家和儿童学作品，可以看一下中国儿童出版社出版的《纯真年华》（共6本）这套书，它的作家短篇的代表作和获奖作品都在里面，我们可以看一下其中中国儿童文学作家的创作实力。

　　[星空下的水妖]：你觉得中国的儿童文学作家有超过郑渊洁的吗？特别是在对孩子们的影响力上？

　　[安武林]：中国儿童文学作家从事文体写作的都不一样，郑渊洁是专门搞童话创作的，我们就来谈童话。从童话本身的意义上来说，目前为止，还没有超过郑渊洁的。但是，童话作家孙幼军的作品在中国儿童中间也有广泛的影响，因为郑渊洁和别的作家不一样，他是从80年代就开始出名，出名之后，他一直在潜心经营自己的童话作品，他还有自己固定的阵地，有自己的刊物，这种影响力是任何一个作家都无法比的。比如他有《童话大王》杂志，自己也搞过文化公司，所以从综合的意义上来说，目前为止，还没有一个童话作家能超过郑渊洁。

　　[三色猫]：有观点认为，中国儿童文学却始终缺少大师与精品，您对此怎么看？

　　[安武林]：中国儿童文学不缺少大师，缺少的是授予大师称号的机构和人，很多大师都是追认的，这里面原因很复杂，古人说：“文人相轻”，我看现在依然存在，并且还很严重。精品也有，可能你看不到吧。请努力寻找！ 闲谈：安徒生·蜡笔小新·西游记[曾点]：安老师，您怎样看“蜡笔小新”那样的东西，据说小孩子们还都很喜欢？

　　[安武林]：《蜡笔小新》这样的东西实际上和《哈里·波特》属于同类的东西，属于畅销书能够吸引读者，但是我觉得我们应该有一种引导孩子阅读的能力，其实很多畅销书里面的作品并不是很适合儿童阅读，比如说《哈里·波特》里面的暴力倾向等等很多问题，不适合孩子看，在世界范围内，比如影视，在香港、国外有一些分级制度，就是电影里面一级片、二级片、三级片，但是中国出的书里面，没有这样分级，所以有很多不适合孩子的东西，孩子也全盘接受了，我希望家长、教师、评论家、媒体都要给孩子进行一种正确的引导怎么样去阅读，尤其是西方过来的很多东西，包括现在畅销书，里面有很多儿童不宜的东西，我相信这是需要我们很多人共同努力做好的，这也是应该引起社会普遍关注的问题。

　　[曾点]：《蜡笔小新》属于成人借用童话形式，还是童话的承认化倾向？童话是否应该摈弃成人化倾向？

　　[安武林]：这是一个学术问题，以后可以探讨，但是我想说的是，不要把儿童和成人区分的那么明显，因为父母和儿女们的关系本来就是很亲密的，所以儿童文学和承认文学也不用分的那么开。比如说，孩子们喜欢《西游记》，《西游记》成人化形象很严重，是不是可以不读，这个问题无所谓，不应该把成人化的东西人为，只要适合孩子看，内容健康就可以看。

　　[九莲宝灯]：嘉宾你好。作为评论家，你怎么看不久前去世的严文井？我看了他的一些作品，比如他的《小溪流之歌》非常主题先行．孩子们会喜欢吗？您还记得小时侯喜欢的儿童文学是什么？和我们分享一下吧。

　　[安武林]：主题先行没有错，就看你写的好不好，这是很每个人的创作方式不一样的，我写文章一般是标题写好以后，必须署上我的名字，名字不署文章没法写。

　　主题先行论不可怕。儿童文学作家应该有使命感和责任感，创作一个作品是有一个主题，有一个理念，没有这个作品就好象打仗没有司令官一样。我们现在的作品应该还是有主题的，他想写一个什么东西？这个主题先行按我的理解是在作家创作的时候和文本的本身一块产生的，就像内容和形式一样，不是分的那么开，我们现在所他的问题，都是进行一种研究和分析以后得出的结论，就像形性和内容一样，能分开吗？我认为是不能分开的，我们谈问题的时候，一定要看看从哪里出发。

　　严文井《小溪流的歌》我觉得很好，它给我们一种积极乐观的东西，一部作品好的东西，我认为应该是给人一种生活的信心，一种乐观的人生态度，一种积极进取的人生价值，从艺术手法上说，它是一部很不错的散文，把童话和散文融合在了一起，应该算儿童文学作品的经典品，我小时候并没有读过儿童文学作品，我出生在60年代，我童年所看的书《苦菜花》、《林海雪原》、《保卫延安》、《红旗谱》等等。

　　[曾点]：我过去特别喜欢《西游记》，而且安徒生的作品成人读来更合适，他优美的文学情调可能只有成人才能更好地理解。

　　[安武林]：安徒生的作品本来就是写给成人看的，这点没有什么争议。因为安徒生在一生写作的过程中，所出的每一本书，都在封面上写着献给孩子们，当他离开这个世界的最后一套书出版的时候，他把“献给孩子们”这几个字悄悄地涂去了，但是世界的孩子们都喜欢他，我觉得这是一件好事情，因为安徒生本身利用童话的文体和孩子们的世界是很相似的，在我们成人世界里面，就不存在这些问题，成人是凭借人生经验，猪不会说话，猫不会说话，但在童话里面，他们就会说话。

　　[鸡鸣风雨]：安先生，你的孩子小时候你给她看什么儿童文学作品？

　　[安武林]：我的孩子今年上小学五年级，她阅读的东西，应该说现在的高中毕业生也没有她阅读的多。因为我从来不限制她读什么书，她自己到我们的书架上取，成人中间那些特别不适合孩子看的，我会高高地放在架子上，像《哈里·波特》这样的东西，我是非常不喜欢的，但我也让她看了。她读过很多我们儿童文学作家的作品，是因为这些作家们都和我是朋友，她知道的儿童文学作家，恐怕比我们现在的做家长的还知道的多。