周轶君谈“后沙龙时代”：中东局势何去何从？

　　新华社前驻加沙记者周轶君将做客新华访谈

　　[网友热议] [现场回放]

　　务实的“沙漠之鹰”

　　[主持人]:沙龙这次病重，这个新闻事件让大家很突然、很意外。你听到这个消息的第一反应和直接感受是什么？

　　[周轶君]:我第一反映也是很意外的。自从12月18号沙龙第一次中风，刚刚给的消息就是他的病非常轻微，在医院里躺了两天就可以回家了。大家都以为这个事情过去了，没有想到他病得这么重。所以媒体就怀疑官方并没有公布他的真实病情，为了大选的需要，隐瞒了再次中风的可能性。

　　[主持人]:你对沙龙的政治怎么评价？

　　[周轶君]:再当总理的可能性不是特别大，即使他奇迹般地康复了，身体没有问题了，也很难再选他当4年的总理。他现在78岁，再干4年就是82岁，大家对他的健康情况不是很乐观了。对他个人的评价，很难用一句话来概括，可以说他是一个非常有争议的人物。在以色列内部，因为他曾经是一个武士，在军旅生涯当中表现是非常卓越而勇敢的，被称为可能是以色列历史上最成功、最勇敢的指挥官。同时，他在政治方面对阿拉伯人非常强硬，是著名的鹰派人物。2005年9月份，当他完成了以色列从加沙地带单边撤离以后，整个国际社会对他的印象有所改观，甚至有舆论认为他从鹰变成了鸽。我个人认为并不是他风格的转变，他一直是个很务实、以民族利益为第一需要的政治家。

　　[主持人]:沙龙在巴以及中东地区都是一个标志性的人物，目前在巴以地区，老一代的领导人对局势是不是还有定海神针的作用？

　　[周轶君]:他们是唯一能最终拍板的人，他们能经受指责作出决定。他们在已经为各自的国家作出了非常大的贡献，所以他们能承担起这个担子。但是这一点也是很悲哀的，不光在巴以地区，在整个中东几乎都是强人政治。一个国家的前途命运往往系在某一个人身上，这种局面既现实又悲哀。

　　[主持人]:随着这些老人的不断逝去，以前谈后阿拉法特时代，现在谈后沙龙时代，他们从政坛消失，对以后巴以局势会产生什么影响？

　　[周轶君]:他们注定是要消失的，但关键是他们什么时候消失。沙龙晚一年消失和现在消失，局面可能大不一样。如果他活着的时候把历史使命完成，将来的巴以局势定可能就会定下一个基调。他在这个时候倒下了，差一点就能把要做的事情完成，这就为未来增添了很多不确定因素。但是沙龙有一点好，他已经使一些人认同他的政治理念，包括他的对手。他政治上的谋略已经为巴以的将来定下了一个基调。

　　[主持人]:沙龙最近病了以后，大家的评论纷纷出来，你觉得比较中肯的评价是什么样的？

　　[周轶君]:他是一个民族主义者，是一个有争议的人物，但确实是一个政治上智谋过人的人物。

　　[主持人]:实际上在中东历史上，能够代表一个时代的人并不是很多，沙龙是一个划时代的人物。但是也有评论说，像沙龙这样的人物，他们之所以能够推动历史的转变，是因为他们把握住了历史的必然，你是怎么看待他们的？

　　[嘉宾周轶君]:时势造英雄。

　　[主持人]:沙龙给媒体记者的形象是什么样的？

　　[周轶君]:沙龙极少接受外国记者采访，中国记者据我所知没有过，外国记者也相当少，CNN在前几年有过一次，他主要接受本地媒体的采访。他本人讲因为以前是个军人，讲话比较直率、鲁莽，可能因讲得太过而引起风波，所以便很少接受采访。当然这是他个人开玩笑的一种说法。比较可靠的一种解释是，这个人在媒体面前比较低调，他更愿意在背后干更为实际的事情。

　　[主持人]:沙龙是一个很强硬的人物。有网友问：沙龙是不是定点清除和引起“人体炸弹”的始作俑者？

　　[周轶君]:首先沙龙并不是一个始作俑者。他是一个很强硬的人物，但并不是说在他之前或者之后，没有其他以色列政治家这样强硬。第一起人体炸弹在1994年的时候已经发生，并不是在沙龙当政的时候。定点清除有很多种形式，以空袭为手段的至少在巴拉克时代就有了，更不用说埋地雷等在沙龙当政以前就有了。

　　[周轶君]:在上世纪70年代，沙龙只负责加沙地带的所谓“恐怖分子”，当时他的手段极其残忍。在上任的6个月里杀死了100多名嫌疑分子，逮捕了几百人。但是这种做法非常有效，针对以色列目标的袭击从6月份的34起降低到12月份只有1起。这种立竿见影的效果也坚定了他铁腕政策的信念。

　　[周轶君]:我们讲暴力循环是双方面的事情，不可能因为谁当政了就立刻消失掉，我觉得这还是双方互动的结果。

　　[主持人]:你常驻加沙，亲眼目睹过以色列定点清除计划，认为一个强硬派的领导人对巴以局势是有很积极影响的。你又亲眼目睹了巴勒斯坦的流血、受伤，那么你对以色列的强硬派到底是怎么看的？

　　[周轶君]:我反感的是暴力行为。从政治和大局上来讲，乱并不是一件好事情，只有强硬的人能为这个乱局划上一个句号。乱的起因是双方面的，但是要制止这种暴力，可能要一方强硬才能够迅速为乱局划上一个句号。

　　2003年1月1日，时任以色列总理的沙龙（右）在耶路撒冷与巴勒斯坦自治政府总理阿巴斯会面的资料照片。

　　活着的沙龙现在对巴勒斯坦人更有利

　　[主持人]:你本人曾经在加沙地区常驻，巴勒斯坦人对沙龙是怎么看的？包括政界的人和老百姓。

　　[周轶君]:在加沙地带，几乎每一个垃圾桶上都写着沙龙的名字，由此可见阿拉伯人对他恨之入骨。因为他参与了所有的中东战争，跟阿拉伯人在战场上是敌人。1982年他又策划了黎巴嫩巴勒斯坦难民大屠杀事件，巴勒斯坦人民在这件事情上是没有办法原谅他的。

　　[周轶君]:在政界，虽然很多人恨他，也认为他很狡猾，但却越来越倾向于承认沙龙是唯一一个能给巴以问题谈判最终拍板的人，他们认为这个人虽然很难对付，却是一个值得去打交道的对手。就在昨天，我们驻加沙记者王昊写回来一条稿子，一个巴勒斯坦人被采访时说，虽然沙龙对阿拉伯人犯了很多罪行，但是我们认为他是一个真正的强人，因为他真正热爱他的国家。中东现在最需要的就是政治上的强人。

　　[主持人]:巴勒斯坦当局现在对沙龙的病情有什么样反应？沙龙和阿巴斯私人关系很好吗？

　　[周轶君]:他们私底下接触比较多，但是说好也不一定。我听说，阿巴斯跟沙龙第一次会谈的时候，他向沙龙伸过手，但是沙龙并没有伸出手，而是眼睛往外看。阿巴斯是一个长期对以色列社会有研究的人。在上世纪80年代，沙龙曾经讲过一句话，他说等着看吧，巴勒斯坦国将最终从我的手里建设起来。他讲了这句话，阿巴斯就萌发了跟沙龙打交道的念头。应该说他们之间很了解，但不一定很亲密。

　　[主持人]:沙龙病了以后会不会对巴以双方高层交往产生影响？

　　[周轶君]:沙龙当政以后，以色列政坛似乎只有他一个人唱独角戏，几乎不知道其他官员持什么观点。所以如果说他倒下了，巴勒斯坦方面不知道的东西更多了，新出来的人持什么样的态度他们都没有把握。

　　[主持人]:一些阿拉伯媒体对沙龙病情发表了评论，一名巴勒斯坦评论员在阿拉伯电视台称，沙龙是首位停止声称以色列对所有巴勒斯坦土地拥有主权的以色列领导人，他言下之意就是指以色列从加沙地带撤军。评论员萨迪称：“尽管他对我们犯下那么多的罪行，一个活着的沙龙现在对巴勒斯坦人更有利。” 你怎么理解这个评论？

　　[周轶君]:确实是这样的。沙龙病重以及可能突然去世，这件事情对巴以双方都是沉重的打击。在他活着的时候，已经为巴以和平进程制定了非常详细和周密的时间表。如果他离去，现在所有的局面都要推倒重来，这对巴勒斯坦方面也不一定是好消息。

　　[主持人]:贝鲁特一家报纸称，担心沙龙的离去将导致巴以之间更多的暴力事件。你觉得会不会这样？

　　[周轶君]:有可能发生更多的暴力事件，但是失控的可能性还是比较小。昨天沙龙的发言人吉辛在接受采访时说，我警告我们南面和北面的敌人，不要以为这个时候你们就可以干点什么了，我们的国防军还是驻扎在边境上面。有记者就追问，南面和北面是指黎巴嫩人和巴勒斯坦人吗？吉辛说我并没有点名，但是我可以告诉你们，如果你们采取行动，我们一定会狠狠报复。

　　[周轶君]:有一些暴力事件并不奇怪，因为巴勒斯坦激进组织也想趁这个时候采取一些袭击，对以色列下一届选举施加压力。但是他们也很清楚，除了沙龙以外，他们并没有决定跟以色列哪一位领导人去谈判。另外，新上来的领导人未必会在原来沙龙强硬的立场上做一种退步，反而有可能变得更加强硬。比如内塔尼亚胡就是一个例子，他也当过总理，他执政的时候，他的立场甚至比沙龙更为强硬。

　　[主持人]:沙龙病重，对美国在巴以之间发挥作用会产生什么影响？

　　[周轶君]:对美国来讲失去了一位亲密的中东战友。美国总统布什和沙龙在刚开始合作时，确实有一段比较困难的磨合期，两个人的观点都不一样。但是最终沙龙逐渐说服布什，布什在很多问题上给以色列以支持。比如沙龙修建隔离墙，美国方面并没有异议。沙龙放手打击巴勒斯坦人，美国方面的表态也非常中性，甚至是倾向于以色列方面的。沙龙说要让巴勒斯坦激进组织放下武器再来谈判，美国方面都是给予支持的。早在小布什当德州州长时就曾经访问过以色列，传说当时的沙龙带着布什乘坐直升飞机从空中俯瞰巴以地区。在此之后，小布什就坚定了对以色列和巴勒斯坦未来边界线的走向怎么去划。

　　1月5日，在耶路撒冷举行的紧急内阁会议上，以色列副总理奥尔默特坐在总理沙龙的空座旁边。

　　以政坛将三分天下

　　[主持人]:一些政治家在任的时候就考虑继承人的问题，沙龙有没有考虑？

　　[周轶君]:沙龙第一次中风时，媒体报道，即使昏迷了、病重了，也没有表示说让代总理出来代行他的权利。沙龙退出利库德集团，成立了前进党，就是希望凭个人意愿做一些事情。强人政策的特点就是他希望完全由他个人来完成所有的事情。

　　[主持人]:如果沙龙去世，什么人会出来顶替他？

　　[周轶君]:现在大家普遍看好的是奥尔默特。从政治上讲，他是沙龙的铁杆支持者，他追随沙龙很多年，几乎沙龙所有的政策他都给过支持；同时他又比沙龙温和一些，曾经讲过一些对巴勒斯坦人示好的话。但是他的政治经历比沙龙差远了。过去的以色列政坛是沙龙独步天下的局面，将来可能会是奥尔默特、内塔尼亚胡及佩雷茨三分天下的局面。奥尔默特要打败后两者，需要付出比沙龙多得多的力气。

　　[主持人]:你对佩雷斯的看法是什么样的？

　　[周轶君]:昨天半岛电视台有一个记者说，现在最难过的人是佩雷斯，因为他发现自己突然没有地方去了。他背叛了工党，以个人的名义投靠了沙龙。沙龙走了以后，没有人理解他，也没有哪个党派愿意接受他。前进党内，他当主席的可能性非常小，没有在任何一个大选赢过。以色列人认为他说话很中听，但不是很务实的政治家，所以他的政治前途可以讲是非常渺茫的。另外，他已经83岁了，虽然身体看上去比较健康，但是以色列人对他寄予的希望也是比较小的。

　　[主持人]:无论大家怎么不愿意沙龙走，怎么不愿意他离开政治舞台，然而他重返政治舞台的可能性比较小，你觉得下一步替代他的人可能是谁？

　　[周轶君]:奥尔默特的可能性比较大，内塔尼亚胡也是强有力的竞争者。在诸多候选人中，只有内塔尼亚胡当过总理，大家对他也比较熟悉。有一个预测，前进党的党员本来来自于各个党派，为了沙龙才走到一起，沙龙倒了以后，他们会不会各自会娘家了？这种可能性，据调查来说还是比较小的。奥尔默特的政治资本就是他是沙龙的支持者，选民会因为要选沙龙而把票再投给他。工党这两年的影响力越来越弱，在之前的很多次民意测验中，预测他们在议会上占有的席位非常少，不到10个；当时预测前进党会占到三分之一，也就是40席位；内塔尼亚胡领导的利库德大概能得到15个席位。但是沙龙倒下以后，如果前进党失去10个席位，而这10个瓜分到其他党派，那就是三分天下的局面了。

　　[主持人]:网友“李精锐”问：新人新气象，换一个人当以色列总理未尝不是一件好事。沙龙做得好与不好，也许别人有更多突破？你觉得如果是新人会不会有新气象？阿拉法特去世以后，阿巴斯继任，局势并没有变得更混乱？

　　[周轶君]:阿拉法特去世可预料的成分更多一点儿，因为他有一个过程。另外，局势当时发展到那个时候，阿拉法特去世，说得不太好听一点儿，时机是成熟的。但是沙龙这件事情确实太突然了，出乎人们的意料，这是他们两个人的差别。阿拉法特之后，其实局势还是在完全控制当中的。但是沙龙这一离去，大家突然不知道该怎么办了。这位网友说到新人会带来新气象，巴以现在并不需要很多的口号或者计划，他们并不需要新东西，他们需要的是一些很务实的，真正有大智慧的政治上的举措。当然新的人可能会带来一些新的概念，但是这些新的概念是不是管用？是不是好用？这些都很难讲。

　　[主持人]:你觉得沙龙的继任者所面临的最棘手的问题是什么？

　　[周轶君]:第一是内部的稳定，就是如何统一内部的意见。第二，对外怎么样跟巴勒斯坦方面去谈判，怎么样能够使巴勒斯坦的激进势力放下武器，怎么样能够使以色列人享有一个安全、繁荣的环境。

　　[主持人]:现在沙龙实行的是中东路线图计划，你觉得如果沙龙退出政治舞台，对中东路线图计划的实施会产生什么影响？

　　[周轶君]:以色列方面从来没有真正接受过路线图计划。沙龙当时接过这个协议以后，应该说是很不情愿的，立刻提出100多处修改方案。沙龙碍于美国的面子，在公开场合说坚持这个计划，但是他一步步走的还是沙龙版的计划。就在他病倒的前一天，以色列《青年日报》还曝料，沙龙在巴勒斯坦选举结束以后可能会以哈马斯参选，巴勒斯坦领导人没有办法管理内部等为由，向美方提出他一些新的要求，比如说保留西岸地区三个大型犹太人定居点等等。

　　[主持人]:沙龙很多政策已经实施了，一旦他离开政坛，以色列在沙龙已经作出的一些让步上会不会往后退？比如以色列军队会不会重返加沙？

　　[周轶君]:行动是有的，比如在加沙地带北部设立一个无人区等等，但是重返加沙的可能性并不大。我觉得沙龙最重要的一点是，他不仅仅是按照自己的意愿去做他认为应该做的事情，更重要的是让其他人能够接受他的观念。比如修建隔离墙实际上是为巴以未来的边界制定了一条看得见的界线。撤离加沙，他赢得国际社会的好评，为以色列方面树立了一个相对正面的形象。他的继任者也不可能在这些方面往后退。

　　[主持人]:你提到新上来的以色列领导人可能会采取更强硬的措施。那么是以色列政策更强硬一点对这个地区的和平更有利？还是温和一点对地区稳定更有利？

　　[周轶君]:还是双方互动，得看巴以两方面的谈判代表持一种什么样的态度。之前当以色列鸽派的工党执政时，巴以和平进程有突破，签订了协议，但是对局面的掌控能力相对来说比鹰派的沙龙上台以后更弱一点。所以巴勒斯坦的高层官员私底下也表示更愿意跟鹰派打交道，因为他们讲话算数。

　　1967年6月1日，时任少将的沙龙（前左）在以色列内盖夫沙漠与加维什少将交谈的资料照片。

　　 巴以和谈需政治强人

　　[主持人]:有评论说以色列是相当稳定、非常法制化的国家，靠体制、机制保障的国家，你对这种评论怎么看？

　　[周轶君]:一个领导人的个人魅力、个人对局面的控制能力跟机制是两码事。

　　[主持人]:在以色列国家最重要的是什么？

　　[周轶君]:民意。

　　[主持人]:民意注重看中哪方面？

　　[周轶君]:民意就是看领导人能不能给他们带来安全和富裕的生活。沙龙当了5年总理，虽然也有很多暴力事件发生，但相对来说，整个局面是稳定的，而这种稳定正是以色列人需要的。

　　[主持人]:普通老百姓都希望过安定和平的日子，你觉得在巴以局势中，民意到底能起多大的作用？还是决策者起的作用更大一些？

　　[周轶君]:我想在每个国家都差不多，民意和政客意志的关系都是水能载舟，亦能覆舟，民意在巴以和平当中起到相当的作用，双方领导人都是靠直接的民选才能上台的，所以民意还是一个大方向。

　　[主持人]:你觉得双方的民意是什么样的？对两个民族实现和解，他们是什么态度？

　　[周轶君]:民意也是很容易被操纵的。因为民众终归是短视的，今天如果说巴勒斯坦人被炸了，他肯定要骂以色列人，这是很直接的一种反映，而不会像政治家那样看得那么远、那么超脱。民意方面，相互的指责是不会停止的，这种狂热就需要政治家给他们创造一个相对稳定的局面，让他们冷静地想一想。如果天天都在打仗，暴力循环，民意肯定是狂热的，不可能去好好思考。就像人们说的，在暴力冲突的时候，没有人需要佩雷斯的语言，因为他总是在呼喊和平。

　　[主持人]:沙龙这么一个强硬的领导人离开政坛，以色列政局会更乱还是更加抱团？有报道说，以色列民族有一个特点，外面压力越复杂，他们越团结，你觉得下一步可能出现的局面是什么样的？

　　[周轶君]:即将面临3月份选举，各党派竞争是不可避免的。更加抱团是指他们有一个共识：民族利益是最高的。如果哪一个党派为了个人利益，去做一些对民族利益有伤害的事情，我想选民也不会把票投给他们。昨天，内塔尼亚胡已经表态。他为沙龙去祷告，虽然他们俩是长期的政治竞争对手，但是表现得非常大度。

　　[主持人]:巴勒斯坦方面，需不需要做出一些政策改变？

　　[周轶君]:巴勒斯坦现在还处于谨慎的观望期，他们并不清楚现在的对手是谁。

　　[主持人]:阿拉法特、沙龙都是巴以和谈中的重量级人物，中东局势是受强人政治所左右的。随着他们退出舞台，事情会不会不受某个人的情绪、看法所左右，而是按照更广泛的意见去走？

　　[周轶君]:。过去为什么巴以局势那么混乱，谈判谈了这么多年都没有一个真正的结果？就是因为谈判的双方面代表都不是可以最后出来拍板的人。在以色列方面拉宾出来谈判，但是内部都有反对势力，最后他倒在了反对势力的枪口下面。在巴勒斯坦方面，阿拉法特出来谈了，但是内部有哈马斯，有激进势力。谈判双方都不是一个经过内部授权能够出来拍板的人。好不容易看到沙龙对国内的局势有一个控制能力，在巴勒斯坦方面也逐渐走向了用一个声音说话的局面。这样一个局势是需要双方都有强人出来说话的，如果没有一个强有力的代表，很难想象这个局势会按照大家所希望的方向去发展。

　　[主持人]:沙龙代表的是以色列的利益，阿拉法特代表的是巴勒斯坦的利益，他们在互相的交手中有一些底线，因为他们都是政治强人。随着他们退出舞台，这种底线会不会出现一些新的变化？

　　[周轶君]:有可能，在土地划分方面，内塔尼亚胡和沙龙的看法是不一样的。去年沙龙说要单边撤离加沙，内塔尼亚胡因为这个而辞职。当时内塔尼亚胡所处的位置是部长，如果有一天他当总理了，那他所做的一些表态可能就不一样了。一方面他要务实一些，另一方面他所承受的各方面的压力也不一样。不排除他当总理以后有可能来一个变身。但现在不是讨论他的政策和想法是不是比沙龙更好或者接近于沙龙，而是他的个人魅力对这个局势有没有控制能力。昨天我看以色列报纸说，在沙龙时代，如果发生人体炸弹爆炸、枪击事件等等，以色列人会对他很宽容，会指责巴勒斯坦人而不是政府。但是换一个人来当政，以色列人可能就不会这么想了。这是沙龙和继任者之间的区别。

　　2005年2月27日拍摄的沙龙总理的资料照片。 新华社发

　　中东局势如何发展

　　[主持人]:你在当地听到的，大家对前景的估计或者展望一般是什么样的？比较普遍的看法是什么？

　　[周轶君]:民间反映是相当绝望的，甚至有人说唯一的解决办法就是给巴以双方来一颗原子弹，因为这些问题缠绕了上百年都没有解决。但是一些知识分子和政界人士还是希望更加理性地找出一个折中的办法。

　　[主持人]:你觉得最终谁的牺牲会大一点儿？

　　[周轶君]:肯定是弱势方。另外就是对和平的定义是什么，和平是一种稳定的生活还是说一定要把你所有的权利都争取回来。是愿意住在难民营里面，愿意不打仗了，每天平安地去上学、去开店，还是一定要去奋斗，把以前在海法的房子给争回来，把几十年前属于我的东西争取回来。对和平的定义不一样，就决定了牺牲的定义。

　　[主持人]:和平和安全不是一回事，有时候你是和平的，但实际上你的利益是受剥夺的，是在牺牲利益的情况下换来和平。你觉得目前巴以双方认为和平重要还是安全更重要？

　　[周轶君]:当他们跟记者说话时，他们会觉得和平更重要，但是他们回到家时，他们更想要安全。

　　[主持人]:网友“一览无疑”问：巴以正在进行谈判，但是谈判很艰难，以色列让步到什么程度，巴勒斯坦才会满意？

　　[周轶君]:所谓的左中右都是一种标签。政治人物是在特定的时候表现出他更倾向于哪一种路线，左中右之间是可以互换的。特别是在现在的以色列政坛，实际上是出现一种左右大融合的局面，未来局势不是说左派的一定坚持怎么样，右派一定跟他唱反调。沙龙也是一样，他并不是从鹰变成鸽，而是走一条更为务实的路线。

　　[周轶君]:让大家都满意是不太可能的，只能先谈巴以最棘手的几个问题，包括耶路撒冷能不能分割、怎么分割，巴勒斯坦难民的回归权问题等等。在这几个问题上面，沙龙其实已经制定了非常详细的计划，尽管还没有对外公开。我想巴勒斯坦人最终不得不接受一个不能让他们十分满意的现实，但是这可能会为已经持续了近5年的暴力冲突划上一个句号。

　　[主持人]:下一步中东局势的发展是一个什么方向？

　　[周轶君]:其实经过5年的暴力冲突，巴以双方都认识到，更多的流血对双方来说并不是好事情。我想双方应该逐渐进入到政治上去较量，而不是在军事上较量的阶段。以后更多的可能是在谈判上讨价还价，但也不排除继续有暴力事件发生。

　　[主持人]:曾经有过朋友去过巴以地区，他们回来后跟我说，你到了那儿之后就觉得那里永远不会实现和平的，因为他们之间壁垒分明，仇恨无法消除。你也在那里呆过，从直观感觉来说，巴以和平在什么时候能够实现？

　　[周轶君]:这种壁垒分明是近年来才有的。其实2000年之前你到巴以地区，看到的是不太一样的，没有那么多的关卡，也没有那么多的铁丝网。以色列人一些定居者还到巴勒斯坦人的村庄里去买鸡蛋，因为那里的价格更便宜，双方还是一个共处的局面。但是近年来人为地分割界限了，隔离墙建立起来之前，双方心理上就已经有了一堵墙，生活中没有交流，谁也不认识谁，把对方妖魔化。我想打破心理上的壁垒，要比在政治上签定一个协议更困难。

　　[周轶君]:但是政治上的协议是一个起步，就是签了协议之后，至少保证双方人民可以开始接触了。只有更多的接触、更多的交流，才能化解心理上的壁垒。将来这两个民族是不是欢天喜地生活在一起，我并不是很乐观，但至少是相安无事。

　　[主持人]:有评论说：“当困难越来越大的时候，也就越来越接近和平的终点。”你对巴以前景怎么看？

　　[周轶君]:我们在巴以进程的历史上看到的困难已经够多了，当拉宾倒下时，我们没有认为那是黎明前的黑暗。所以我还是持一种非常谨慎的态度。

　　 布什失去亲密战友

　　在美国得克萨斯州克劳福德农场，美国总统布什（右）与到访的以色列总理沙龙准备出席新闻发布会。资料图片

　　[主持人]:沙龙病重，对美国在巴以之间发挥作用会产生什么影响？

　　[周轶君]:对美国来讲失去了一位亲密的中东战友。美国总统布什和沙龙刚开始合作时，确实有一段比较困难的磨合期，两个人的观点不一样。但是最终沙龙逐渐说服了布什，布什在很多问题上支持以色列。比如说沙龙修建隔离墙，美国方面并没有异议。沙龙放手打击巴勒斯坦人，美国方面的表态也非常中性，甚至是倾向于以色列方面的。沙龙说要让巴勒斯坦激进组织放下武器再来谈判，美国方面都是给予支持的。早在小布什当德州州长时就曾经访问过以色列，传说当时的沙龙带着他乘坐直升飞机从空中俯瞰了一下巴以地区。以后小布什就坚定了对以色列和巴勒斯坦未来边界线的走向怎么划分。

　　[主持人]:很多网友非常关注有关中国的话题。网友“爱你们”问，这个事跟中国有什么关系？沙龙的病重或者说他今后退出政治舞台，对中国会不会产生什么问题？

　　[周轶君]:中国长期以来对巴以问题都是很关注的，中国对巴以方面的政策是连贯的、一致的、稳定的。巴以无论哪个方面领导的更迭，相信都不会对中国的中东政策产生非常大的影响。一个稳定的巴以关系，对中国来说是有好处的。

　　[主持人]:在以色列内部，他们各种力量派别、政治派别对中国的关系持什么看法？

　　[周轶君]:他们对中国的态度取决于中国在中东问题上占有多大分量，相对来说，他们对中国还是持友好的态度。但是从利益上来说，他们更关注的是美国、西方的态度。

　　[主持人]:不同的领导人上来，会不会对中国的政策有很大变化？

　　[周轶君]:应该不会有太大的变化，以色列跟中国还是非常友好的，他们非常注重跟中国的经贸往来。

　　[主持人]:你在加沙做记者时，中国和以色列的关系怎么样？

　　[周轶君]:从历史上来讲，以色列人对中国人是感激的，特别是世界大战的时候，中国曾经保护过一小部分犹太人，这一点他们是有共识的。其他方面，他们还是更加关注跟中国的经贸往来。我记得佩雷斯讲过，不得不承认中国是一个大国，就像以色列不得不承认以色列是一个小国，有些问题跟美国有利益冲突的时候，以色列还不得不承认它是一个小国，它不可能突破一些障碍，采取完全对中国有利的姿态。

　　[主持人]:今天感谢周轶君作客访谈。你曾经在巴以地区当过驻站记者，最后谈谈此时此刻，在巴以和平发生转折的时候，你的心里感受和希望？

　　[周轶君]:总体来说，局势还是在往前进步的。因为整个的大气候已经决定了各方都不太可能往后退。这时更需要的是领导人有一种大智慧，有一种更大的勇气去完成历史赋予他们的使命。无论如何不希望看到更多的暴力事件。我回忆起在加沙和在耶路撒冷见到过的、采访过的巴勒斯坦人和以色列人，我衷心希望，未来的局势发展能够为他们的个人生活带来一些好的变化。