一个画家领了图书奖

　　采写/特约记者吴立艳

　　近几天在北京落下帷幕的全国图书订货会上，陈丹青又一次成为人们关注的热点人物。

　　2005年，是艺术家陈丹青备受社会关注的一年。因为他对艺术教育的批评和从清华

　　陈丹青的辞职成了这一年的社会话题。这种被媒介放大的关注，直接影响了他的生活。他家里的电话、手机，甚至连他不常去的美术学院办公室的电话，都响个不停。众多落榜生或者写信，或者发手机短信，甚至有人找到清华大学，请他帮忙解决个人问题。而对此一切无能为力的他，到这样的时候，只能无奈面对，甚至躲开。

　　一个在书斋里安静写作的人，却也因此而走上了前台。

　　现在的陈丹青，除了完成教研室的工作外，指导6名学生的日常学业，还面向清华全校学生开大“公共选修课”。陈丹青的课，除了美术学院的学生报名，还吸引了有理工科院系的学生来选修，更有从北大和其他学校来旁听的学生。上课的时候，教室内的座椅往往都不够用，经常有人靠着窗台、站着听他的课。

　　陈丹青是一个兴趣广泛的人，日常生活中的他，喜欢看电视剧，也听流行音乐，他喜欢看美女，也喜欢在楼下的大街上和朋友喝酒聊天。在今年的《上海文学》杂志上，还有他和作家王安忆就20世纪80年代年代至今的流行音乐、内地电视剧等展开的长篇对话。他喜欢一切有趣的事情。

　　对中国社会的进程，他很担心，传统的现代化，他也有自己的看法，中国的发展、崛起的速度与姿态空前未有，举世罕见。而全面实现现代化，文化关(即人的现代化)是绕不过去的。现代化过程是三个层次，一个是器物、一个是制度、一个是文化。由于“器物”层面的超速现代化，制度、文化的滞后日益凸显。有一天制度问题解决了，文化怎么办？

　　中国近一百多年来最重要的是富国强兵，是现代化和科技，文化只是摆设。现在人变得没有灵魂，知识分子缺乏主见，社会失去了选择与判断的能力，只有消费意识和工具人格。这是一个严重的文化问题，也是一个社会问题。

　　一说到这些问题时，陈丹青便会变得激动，脸色庄重。话语和他笔下写的文字一样，直接、尖刻。

　　在美术圈内，有人批评陈丹青是江郎才尽。因为画不出好作品，因此到处发布奇谈怪论。而美术圈外的人都在为他叫好，认为他现在做的这些事情比他画画要重要得多。

　　回国这几年，他画的画并不多，写书却写了好几本。还领了一个图书奖，这令他自己羞愧和不安。

　　“读者喜欢，不是因为书写得好，而是因为讲了一些真话。这也是很沮丧的事情，巴金说要讲真话，讲真话到今天还是个事，非常悲哀。我回国5年，有些真话也不敢讲了，这是我的悲哀。”

　　访谈

　　陈丹青:说话比画画更重要

　　一个画家领了图书奖

　　记者:你从清华大学个人辞职的行为，成为了2005年全社会关注的事件。你当时为什么会在《退步集》里收上自己的辞职报告呢？你有没有想过会因此而引起一场风波？

　　陈丹青:确实没有想到，我一直到现在还觉得这是件私事，事实上因为对现有的教育体制不满辞职的人挺多的。今年的夏天，一个朋友在广播学院教书，也早就恨透了学院里的人际斗争，教育质量一直上不去，真的就从单位辞职了。而且现在辞职并不是一个多么罕见的行为。比如前些天，我去网易与网友聊天，我认识一个人就是《中国××报》的编辑，他们因为对新领导推行的体制不满，有一些人因此辞职离开。但是，因为他们没有名，所以没有人知道，也没有媒体报道。我《退步集》里收上自己的辞职报告，是因为我已经回国5年了，我对自己的工作生活有一个总结，书里包括我刚回来的文章和截止到去年写的文章，在编书的时候，我就把它作为一个私人的档案，写年终总结一样放进去了。我根本没有想到会惹出那么多事情。

　　记者:有没有想到，你的书会在2005年成为一个话题。而且你还领了那么多奖。

　　陈丹青:这种外界的反应，比如颁奖，我把它看成是和我无关的事情。用俗话来说就是我给人当枪使，就当枪使，我没有办法，有一点还是蛮好的就是，这是大家选出来的，不关乎我，关乎大家，大家的意思，就像李宇春本身不重要，是大家选出来的。

　　退休后当自由画家

　　记者:在媒介爆炒你从清华辞职事件以后，你和清华的关系现在怎么样？有变化吗？

　　陈丹青:我和学校的关系一直很好，第一我和同事关系很好，第二我和领导关系也不差，他们好像没有这件事一样。清华目前对我还是很好。

　　记者:你的合同什么时候到期？

　　陈丹青:2007年的上半年，我手上的最后一批研究生是07年暑假毕业，他们毕业以后我就正式离开清华了。

　　记者:今年研究生招了吗？

　　陈丹青:没有，去年我决定辞职以后，我和学校领导会谈过，后来双方做了妥协，学校同意我不再招研究生，因为我反对研究生招考录取制度。我现在的日常工作是把我负责的第四教研室工作室的研究生的学业带完，另外，因为我不再招研究生，所以我主动承担学校里的一些公共选修课，另外还做一些非正式的本科生、研究生教学任务。

　　记者:如果离开清华，你会去其他高校吗？你还是做一个自由的画家？

　　陈丹青:我不会再接受任何大学的聘用，我也不会像很多人建议的那样自己开个学校。我会做一个自由自在的画家，就像我以前在美国的时候一样。现在，国内这样的自由艺术家也慢慢多起来，比如艾未未，他以个人艺术家的身份，参与社会进程。现在，中国的社会空间比以前大多了，我们其实有不少事情可以做。

　　我愿意做说真话的傻子

　　记者:有人对你的行为称赞，说你是童话《皇帝的新衣》的那个孩子，敢说真话；也有人说你讲的问题都是大家看见的问题，并没有什么独特的发现。

　　陈丹青:我刚刚写了一篇稿子叫《公事与私论》，我谈的是公事，但是我的意见是私论，我谈的公事大家可以批评，我的私论大家也可以批评，现在，却没有人公开谈论这个公事，而在私下里又来议论我这个私论，这就是我们的现实。永远把国家大事变成私下讲的方式。

　　鲁迅早就说过在中国的语境中，有人出来揭示真相如入无人之境，没有人跟你挑战，你拿了一个枪出来，没有人来回应你，你变成一个傻子似的，我愿意做这个傻子。

　　记者:现在有很多人和你讨论现实问题吗？

　　陈丹青:是的，我有点惊讶，蛮感动的，比如我到了西北讲学，没想到那边的知识分子对这个事情有公开的讨论，学生们的热烈反应远远出乎我的意料。

　　今天的知识分子说话太没有人味了，在参与现实这一点上远远不如上世纪80年代。而就像王小波说的，今天的学生就是沉默的大多数，最无声的一个群体就是学生群体。现实有两端，一端是学生永远发不出声音来，另一端是我们，是官方，没有一个官员出来为教育辩护；下面是沉默的，上面也是沉默的，就当中像我这样的傻子忍不住出来说几句。

　　个人立场很重要

　　记者:到现在为止，很多人仍然不能理解你的行为，为什么是你跳出来批评艺术教育问题呢？

　　陈丹青:是有这个问题。在我身上遭遇到一个错位，大家觉得我应该是一个艺术家，应该整天呆在家里画画，而现在我跳出了学校，也跳出了美术圈，当了一个所谓的公众人物。

　　对我的变化，比较认同的反而是绘画圈以外的人，绘画圈以内的人认为我有点不务正业，我会公开承认这一部分，但是有一部分我不太愿意说，就是我并不同意大众对艺术家的这种定位。

　　我在美国碰到的艺术家都是政治立场非常鲜明的，而且积极参与各种社会活动。在国内呢，在1990年以后，所有艺术家都主动地非政治化，即使你有什么政治态度，只能用非常文艺、非常个人的文艺的方式表达出来。

　　记者:很多人不习惯你的变化，比如一个画家，不好好画画，还写起了文章，而且是什么都谈，比如建筑、音乐、电视剧、语文教育，甚至还讲鲁迅。

　　陈丹青:作协的人永远谈文学，音协的人永远谈音乐，美协的人永远谈美术，人人的思维永远停留在一个狭窄的领域，这样才好吗？

　　我以前因为写了《多余的素材》、《音乐笔记》啊，媒体就发现了，让我一块谈谈。但无论谈什么，我从来都不是站在一个专业立场上的，谈文学我说我是一个票友，为什么不可以谈呢？

　　我也不是什么话都讲，媒体也并不是什么话都允许我讲，但是在有限的空间内，我们仍然可以做很多事情。

　　记者:你认为李敖来大陆访问是继五四新文化运动以来最重要的文化事件，你为什么对他有这样高的评价？

　　陈丹青:李敖是一个非常完整，非常丰富的一个人，在他身上也呈现很多可能性。重要的不是我们去肯定他，而是他告诉我们大陆的文化界究竟是什么状况，他一旦进入大陆这样一个语境里，像一面镜子，重要的不是显示他是怎么样一个人，而是我们是怎么样一群人。

　　这次李敖来访，国内知识界那么多人骂他，从这件事上看出来中国并没有自由知识分子，中国只有信仰自由的知识分子。

　　比如像朱学勤、崔卫平等人，这些都是我很佩服的知识分子，但是跟李敖一比他们就显得非常不自由，而且他们对李敖的态度和那些左派知识分子一样，持否定和批评的态度，他们说话的方式是自我设定的一个方式，非常学术、学理化的。

　　我很惊讶他们对李敖的否定和批评，国外的自由知识分子，很多就是李敖的风格，嬉笑怒骂，想说什么就说什么，他想怎么说就怎么说，你可以说他狂妄，如果你自己的立场都不能充分地任意表达，那叫什么自由知识分子呢？这也是我现在为什么不肯承认自己是知识分子的原因，你认同一种角色往往就会受限。

　　人在体制，一条路，就是“混”

　　记者:你回来的时候，对自己的工作有过预想吗？

　　陈丹青:初到时那点“预想”，其实多是上世纪80年代学院教育的模糊回忆，真做起来，立即证明上海朋友吴亮的预言:人在体制，一条路，就是“混”。

　　记者:你说你批评艺术教育，开口就知道会失败，可是你还是开口了，为什么？

　　陈丹青:言论便是言论。报纸追究许多事，十之七八恐怕也失败，可是报纸还在办，为什么？

　　记者:有人认为，你在学校是西画的博导，你的学生不会外语学什么西方艺术呀？难道让他们去读翻译的书？

　　陈丹青:咱们若以西方评价为标准，那么目前被欧美接纳的最成功中国艺术家蔡国强，据说不学英语、不玩电脑、不会开车。他妹妹和族人替他做文秘公关之类，他只管创作。

　　中国西画教育以外语作取舍，仅20余年历史，西画进入中国则愈百年，此前多少英才？今日最优秀的艺术家你给排个名单，没一位靠外语出道。

　　“不会外语学什么西方艺术”，是对“外语”和“西方”的双重无知。

　　记者:目前公认比较适合以博士教育这套方法来传授的是艺术史，清华请你当的是艺术学(美术学)博导，不是让你办艺术家研修班的，艺术类博士是培养艺术学家的，不是培养艺术家(画家)的。画家生产的是美术作品，而美术学家生产的是美术理论。如果你的学生不具备基本的研究能力是有点说不过去的。你怎么看这样的观点？

　　陈丹青:是的，一行是一行，艺术学与艺术两回事。但美术学与史论专业差异是什么？既有大量史论专业开科招生，再培养那么多美术学家作甚？

　　“两课”成绩(即政治与外语)被统称“文化课”，已成大学高考标准词语，那是“文化”吗？那是公然的谬误！外语能力指什么？纽约乞丐，满口英语。政治指什么？孙中山说，“政”，众人之事也，“治”，管理众人之事。如果我们认同此一定义，千万大学生都要从政么？

　　我们今天的所谓“政治”教育，一是为官之道，二是叫你安分守己，此外还有什么意思吗？

　　至于所谓“基本研究能力”，指综合智力及才干，决非两课分数。此是常识，不必多说。

　　记者:在你刚回国的时候，你的愿望还是比较朴素的，你说你回国任教就是想带几个有希望的学生，这个目的达到了吗？

　　陈丹青:也可以说达到了，我带过的那报废的五个博士生现在都很红，他们现在都很红，进步很大，一个没有考上我研究生的女生到伦敦去了，她和一个画廊签约了。我在文章里也写了，该受影响的人还是受影响了。当然考到我这里的人还是很有限，但是我收到很多信的回馈来说，年轻人觉得:还有个人在这里讲公道话。有一个读者很有意思，他经常给我来信，“你根本不是一个海归，你是一个闯入者，我们这些无知的人从此以后对世界的看法就改变了。”他是用反话和我讲，蛮有意思的，这样的信我收到很多。

　　我最在乎自己能不能说话

　　记者:你虽然是“海归”派，但是你更像一个土鳖，一个愤怒的土鳖。

　　陈丹青:有一个电话采访，好像是商务杂志，找了100个海归，文艺领域就找了我一个人，我借这个机会很严厉地批评了海归。

　　记者:按照常理，你如果在国外玩政治波普，靠政治概念和文化差异，你完全可以走很多中国艺术家那样的成功之路，当时的《西藏组画》给你提供了一个很好的起点，但是你没有走这条路，而是成为了一个热爱传统回归传统的人。这很让人意外。

　　陈丹青:是的，我是非常不从众的一个人，一直很逆反，现在又变成一个所谓新闻人物，这完全是媒体干的事情，把我变成了这样一个人，让我又回到中心(笑)。

　　记者:在网络上看见你的文章《在飞机上偶遇范冰冰》，没想到你也能写这样有趣的文章。

　　陈丹青:这个事情是有人还想弄我一下，专门把我一篇文章里写范冰冰的那个一小节单独拿出来，放在网上，很多人还是没有看过我写的这本书，于是对我很反感，说我夸奖这样一个女人，这么无知，还有范冰冰的粉丝来问我，你怎么可以这样对范冰冰？我回答说，我可以评判任何人，我想说谁就说谁，难道不可以吗？然后这个事情就变成一个非常拧巴的事情了。

　　记者:你不在乎是一个知识分子，也不在乎是一个艺术家，或者是一个画家，你在乎什么？

　　陈丹青:我在乎我能不能说话，我还是不是我自己，虽然我也不知道我自己是什么，但是我看到别人的时候，我发现我可能是和他们不同的一个人。

　　图:

　　2005年夏，陈丹青在上海作画。本报资料