水电专家对《提请依法公示怒江水电环评报告》公开信的回复

　　2005年8月25日，在历时两年多的“保留怒江生态江”的伪命题争论真相大白之后，一批NGO组织和极端环保主义者，再次利用社会各界对怒江问题的关注，征集到了66个NGO组织、99名个人的签名，向国家有关部门发出了一封《提请依法公示怒江水电环评报告》公开信。与此同时，缅甸泰国等地的一些NGO组织也向我国有关机构，提交了要求相似的公开信。为了满足写公开信的群众的要求，我们国内的一些支持怒江水电开发的NGO组织，找到态度较为中立的中国投资杂志社，希望它们出面主办一次正式的会议，把有关的设计、规划、环评以

　　10月22日旨在让极端环保人士了解任何怒江规划环评细节的中国水电开发与可持续发展高峰会议如期举行，然而非常遗憾，公开信的撰写者们以信息不对称为由，拒绝参加会议，在积极要求信息公开之后，又主动放弃了怒江开发问题的知情权。这使得环保NGO们和一些不明真相的群众，至今仍然对怒江开发中的各种问题缺乏必要的了解，因此也难免对我国的怒江水电开发还存在各种误解。为此，我在归纳、总结会的各位代表发言之后，对《提请依法公示怒江水电环评报告》的全部内容，分段一一对应的予以答复，希望解除公开信的撰写者和广大公众对怒江开发的误解。因为本文是逐段答复，篇幅较长，为了说明问题个别地方也难免有重复叙述，请大家见谅。如有不当之处，欢迎大家讨论。

　　根据《中国水电开发与可持续发展高层论坛》会议代表的意见，分段对《公开信》的答复如下：

　　《公开信》第一段说“自2003年以来，怒江水电开发的规划引起了社会各界的极大关注，这条遥远江河的命运牵动了无数人的心。有关怒江是否应该建坝、如何避免建坝带来的环境和社会影响的讨论，促进了中国大型建设项目决策机制的完善。据悉新的怒江水电开发规划已经经过规划和环保部门审查。我们认为，对于这样一个涉及当代和后代利益、引起社会广泛关注、且潜在影响巨大的项目，应该按照相关法律规定和国务院依法行政的原则要求，向社会公示环境影响评价报告，在公众充分知情并作出评议后方可做出决策。”

　　会议代表答复：

　　有代表认为：由于我国电力体制改革之后的水电舆论宣传工作缺位，致使我国怒江水电开发遭遇了前所未有的困难。2003年以来，国内外的各种反坝组织串通一气，勾结个别政府官员，制造了一系列的有关怒江生态江的谣言。这些谣言通过某些不负责任的新闻媒体大肆传播，误导了公众，欺骗了领导，严重的干扰了国家正常的怒江水电开发工作，已经对国家的发展造成了巨大的损失。对此，怒江人民早已深恶痛绝。今年4月陆佑楣、何祚庥院士、方舟子博士等一批专家、学者考察怒江之后，通过在云南大学的报告会和向中央反映情况，才扭转这种谣言惑众的局面。因此，公开信中“有关怒江是否应该建坝、如何避免建坝带来的环境和社会影响的讨论，促进了中国大型建设项目决策机制的完善”的说法只是问题的一个方面。另一方面我们也应该看到，怒江开发决策上的挫折也是我国电力体制改革之后水电开发工作受到国内外反坝势力严重干扰、破坏的深刻教训。

　　现在，我国的怒江开发问题的信息公开程度几乎超过任何一个国家项目，争论的程度，甚至可以说已经超过了三峡。不仅各种层次上的听证会、论证会、研讨会开过许多，整个社会对怒江的认识，也经历了一个被误导和逐步澄清的反复。如果现在有人还要说我国的怒江开发决策不够公开、透明，完全是不符合事实。即便是那些在公开信上说不了解情况要求公示的人里面，我们也可以看到有很多人曾经以怒江问题专家的身份到处演讲，为什么在自己造的谣言被揭穿之后，又跑出来要求什么知情权了呢？我们还可以看到有人甚至亲自参加过怒江规划的环境评价工作。他们也嚷嚷着要求什么公示环评报告，是不是有些滑稽？

　　关于公民的知情权问题，我们与写公开信的人没有分歧，推进社会的民主改革、公开、透明都是我们共同的努力目标。然而，任何权利都不是绝对的，公众知情权也是有限度的，推进公开、透明，民主决策毕竟要有一个过程。前几天我们国家刚刚宣布“灾害死亡人数”不再属于国家机密。这就是一个逐步公开、透明的过程。实际上，任何国家的信息公开程度都是相对的，都是要与一定的社会发展水平相适应的，绝对的公开透明在任何国家都是不存在的。由于怒江开发规划按照现行法律规定属于国家机密，目前不能公示。所以，从法律上说怒江开发的环评规划还不属于公众应该知情的范围。公开信中所谓“在公众充分知情并作出评议后方可做出决策”的说法，必须在遵守现有的国家法律范围之内，因此，公开信的要求不符合我国法律规定。

　　说到依法行政有代表指出：对于基本建设项目，国家几十部法律有相关的规定，各个部门都有相应的审批程序，国家在批准一个水电站，需要一个非常复杂的程序。从每个移民开始，村、乡、县、地区、省、中央各部委、一直到国务院，要开多少个会议，盖多少个公章，发多少个文件。关于水电环评，从规划开始、预可、可研、环境影响报告书都要审查，还有水土保持、鱼类、文物古迹、各种保护区影响等等专题审查。这都是法律规定。怒江的水电开发都必须严格的遵守所有的规定。

　　如果有人真正关心民众利益、国家利益，就必须深入了解现行的国家法律程序是如何设定，只有通过进一步改进立法和加强执法，来达到依法行政的目的。如果有人对现行的法律和程序并不关心，也不去了解，就凭自己的主观想象来空谈程序、公平，实际上是在谋求一种程序之外的“程序”。也就是说，任何一个人都可以说，我怎么还不知道你们要修电站，你们剥夺了我的知情权；我还没有同意修电站，他们就把电站修起来了，政府剥夺了我的参与权。等等、等等。我们觉得这样的思维方式误国误民，除了阻碍国家建设是不能解决任何问题的。

　　《公开信》第二段说“2003年8月，怒江准备进行梯级水电开发的消息一经传出，首先引起了环保界的关注。怒江梯级开发将造成天然河流渠道化、水库化，而这条江是中国最后两条尚未在干流上建坝的生态河流之一，其所处地区生物多样性密集，是三江并流世界自然遗产地，这自然引发对其环境影响的忧虑；与此同时，这里山高谷深，耕地资源极端匮乏，一旦筑坝，数万移民的出路和起码的生活保障令人担忧；怒江州少数民族人口占总人口的92％，多种宗教和谐共处，形成了独特而丰富的民族文化，一旦大规模搬迁，文化多样性的损失将在所难免；同时，由于这里属于地震、滑坡和泥石流多发地带，众多高坝的建设也必然引发对建坝的安全性和经济合理性的疑虑。”

　　会议代表答复：

　　客观地讲，《公开信》说“2003年8月，怒江准备进行梯级水电开发的消息一经传出，首先引起了环保界的关注”的说法并不完全符合事实。应该说在国际某些反坝环保机构的影响下，我国的一些反坝组织，从怒江问题开始了在全国范围内的有组织、有计划的反对建水坝活动。2003年9月3日，个别环保官员利用自己的职权，主要召集了一批具有反水坝思潮的专家、学者召开的怒江环评论证会，制造出了一系列怒江生态江的谣言。并在个别新闻媒体工作者的配合下，在社会上掀起了一股所谓“保留怒江生态江”的风潮，经过两年多来的反复争论、较量，现在这些谣言已经基本被揭穿。

　　然而，非常遗憾的是，想不到现在这封《公开信》竟然还要一再的重复某些谣言。例如：《公开信》说“造成天然河流的渠道化、水库化，而这条江是中国最后两条尚未在干流上建坝的生态河流之一，”现已查明，怒江的上游（干流）早已经建设了比如、查龙等水电站，怒江的下游缅甸境内的萨尔温江上，缅泰两国也正在联合建设“塔桑”等大型水电站。至于天然河流的渠道化、水库化，在很多情况下并没有什么不好的。只不过现在人们已经开始认识到，过去那种一味的追求河流完全的水库化、渠道化，也存在某些弊端。但是这决不能就说河流的水库化、渠道化就一定不好。会议代表强调水库就是一种人工湿地，它几乎能够具有天然湖泊的各种生态功能，其生态作用的好坏，我们在日常生活中都可以观察到（例如浙江千岛湖）。

　　《公开信》说怒江“所处地区生物多样性密集，是三江并流世界自然遗产地，这自然引发对其环境影响的忧虑；”这种忧虑是不必要的。“三江并流”世界自然遗产在2000米高程以上，现行的怒江水电开发规划最高之处，也不超过1950米。这些说法是早已经被揭穿了谣言。况且，由于贫困，目前怒江沿岸的生态已经遭到极大的破坏，现有开发规划所淹没的几乎都是贫瘠的山沟河谷。水电开发之后将减少陡坡垦殖和水土流失，是一种积极的生态保护措施。况且，现在怒江的民众在生存极其困难的情况下，还要承担高海拔地区繁重的自然生态保护任务，如果不发挥资源优势，进行水电开发，繁荣经济，这种生态保护恐怕很难持久下去。假如在两年之前，有人用什么影响“生物多样性密集特性和三江并流”的理由阻止怒江水电开发，也许还能欺骗一些人，可是，到现在如果仍然还有人要用这样理由阻止怒江的开发，完全是一种不负责任的煽动。包括美国大自然保护协会的国际生态专家们考察完怒江之后，都认为那里是开发水电资源条件最好的地方，尽快开发水电，改变怒江地区的刀耕火种的农业经济，才是对怒江生态环境的最有效保护。应该看到，怒江现存的生物多样性密集地区和三江并流自然保护区一般都现存在高海拔地区，怒江建坝不可能使全流域都被淹没，一般只是在局部地区的水位上涨，通过选择坝址和坝高。人们完全可以控制所淹没的范围，实现各种生态保护的措施。

　　《公开信》说“这里山高谷深，耕地资源极端匮乏，一旦筑坝，数万移民的出路和起码的生活保障令人担忧”。正是由于当地“山高谷深，耕地资源极端匮乏”的现状，使广大怒江农民极度的贫困。怒江州所属的四个县均为国家级贫困县，其中峡谷内的三个县贫困程度犹深，农民人均年收入只有几百元。目前，怒江农民的出路和生活保障已经不仅仅是《公开信》说的“十分令人担忧”，而是亟待解决、刻不容缓的扶贫难题。然而，国家拨付的有限的扶贫资金，却很难在短时间内改变现状。只有依靠怒江自身的资源优势，搞好水电开发才能让怒江百姓从根本上摆脱贫困。与目前的贫困情况相比，水电开发之后不仅水库移民的生活可以迅速改变，而且怒江地区所有的民众都会在经济发展中受益。云南省各级政府已经做好充分准备，力保妥善安置怒江移民。所以，我们担忧的不应该是“一旦筑坝，数万移民的出路和起码的生活保障”的问题，而应该是“一旦不筑坝，怒江农民的生存现状和发展”的问题。

　　《公开信》说“怒江州少数民族人口占总人口的92％，多种宗教和谐共处，形成了独特而丰富的民族文化，一旦大规模搬迁，文化多样性的损失将在所难免”。任何文化都是一定社会经济发展水平的反应，社会的文明、发展进步是一个不可改变的规律，从社会总的现代化趋势来说，农民逐步向城镇化集中，是一个不可改变的趋势。随着人口的增长，怒江地区的少数民族的后代，也必然会通过上学、打工等形式走出怒江，逐步的融合到整个中国社会中去，这将是任何一个人都不可能改变的社会发展规律。文化多样性的保留，应该由当地民众自主地做出选择，特别是当有第三人用强调保护传统文化的理由，来阻碍某地区社会经济发展的时候，我们尤其要注意听取当地民众的意见。这就好像国外反华势力，曾经强调要保护西藏的独特文化，而指责我们不应该结束西藏的农奴制度，不能修建青藏铁路一样可笑。对于怒江人民来说，怒江开发所带来的经济发展，将会是怒江地区文化发展、文明进步的历史机遇。因此，与当地群众脱贫致富、向往现代化的强烈意愿相比，一批衣食无忧的极端环保主义者，以保护当地文化作为阻碍怒江发展的理由，确实不值得过分渲染。

　　《公开信》说“由于这里属于地震、滑坡和泥石流多发地带，众多高坝的建设也必然引发对建坝的安全性和经济合理性的疑虑”。产生这样的疑虑，主要是前一段时间媒体不正常的宣传的结果。实际上我国的广大水利水电和地质工作者依据现有的科学技术水平，已经能够比较自如的应对各种复杂地质情况。在2004年的联合国北京水电与可持续发展论坛上，我国著名的地震学专家，陈厚群院士，曾经就社会各界对西南水电开发中表示出的对地质灾害问题专门撰文说“为在我国西部开发丰富的水能资源并进行脱贫致富，在高地震区进行高坝大库的建设是难以避免的”。同时他还通过对各种坝型的深入研究，明确地告诉大家“对高拱坝的抗震安全，并不存在难以逾越的技术障碍。”

　　相比之下，我们不能不指出，一些具有某些地质专业背景的学者，也在夸大其词地宣传水电建设中地质灾害的危险程度。实际上，按照科学道理分析，就是因为怒江山高水急，江水带有极大的能量，你不开发利用，它就得依靠不断的冲刷岸坡消耗能量。所以，造成怒江河谷不断地被深切，因而崩塌、滑坡、泥石流等地质灾害就会经常发生。这些地质灾害是在怒江河谷不断被深切的情况下，必然会出现的自然现象。如果人们把怒江的水能用来发电，势必会大大降低水能对岸坡的冲蚀能力，使得怒江河谷的快速深切、发育趋于稳定，最终会大大减少地质灾害的发生。从总的能量守恒的概念上说，怒江水电开发就是把江水切割岸坡的能量利用起来发电，造福人类。所以，怒江水电开发之后崩塌、滑坡、泥石流等地质灾害的减轻，将是不争的事实。

　　《公开信》第三段说“怒江巨大的环境、科研和美学价值，以及水电开发潜在的严重环境和社会影响，随着众多媒体的报道而进入到人们的视野。这条原本并不知名的遥远江河的命运成为了公众关注的焦点，人们希望能够了解更多的信息，希望在水电开发中避免重大的环境和社会影响。鉴于这项大型水电工程已经引起社会高度关注，且环保方面有不同意见，中央政府果断地在2004年2月暂停了这一工程。温家宝总理亲自批示，要求慎重研究，科学决策。之后开发商和相关部门被要求重新进行更加全面和详尽的环境影响评价。”

　　会议代表答复：

　　关于公开信所担心的“环境、科研和美学价值，以及水电开发潜在的严重环境和社会影响”已经不是什么新鲜的提法了。我国在三峡建设的初期，就在这些问题上发生过激烈的争论。随着三峡的建功修建，事实已经做出了明确答复。三峡公司的负责人在会议上就这一历史问题的结论，作了较为详细的汇报、说明，而且这也是全世界有目共睹的现实。正是由于我国三峡建设的成功经验，整个国际社会对大型水电的开发已经有了新的认识。因此，在2002年的世界可持续发展高峰会议上，世界各国的首脑已经一致通过了肯定水电清洁的可再生能源地位文件。该高峰会议还列出具体的执行计划，要求2004年在中国的长江三峡召开了《联合国水电与可持续发展高层论坛》（后来因故改为在北京开会，会后到三峡参观）。在这种情况下，公开信确实不应该再重复那些早已经被国际社会否定了的污蔑水电开发的陈词滥调了。更不应该以此来质疑、阻碍怒江的水电开发。

　　应该看到，自从2003年社会上刮起的一股所谓“保留怒江生态江”的谣言，整个社会公众也经历了一次对怒江的再认识过程。2005年4月，一些水电专家和反伪科学工作者专门到怒江进行了实地考察，掌握了第一手资料之后，无情的揭露了极端环保人士的一系列关于怒江生态江的谣言。这些行动以及随后各级政府部门启动的怒江水电开发工作，就是落实温总理的“慎重研究、科学决策”的指示的具体体现。

　　《公开信》第四段说“怒江开发论证过程中，媒体充分报道，公众广泛参与，环保部门敢于承担压力，中央政府审慎负责，对此我们深表赞同，希望能够就此在中国水电开发和其他大型建设项目的决策中开启一个公开、透明、公众参与的新纪元。然而怒江工程叫停之后，有关怒江水电开发的论证和环境影响评价的文件和内容并未公之于众，公众完全无从了解开发商和地方政府准备如何避免环境损害，如何安置移民，如何保证水库的安全性和经济性。在经过数月的沉默之后，才从零星的媒体报道中看到了第二轮怒江流域规划环评专家审查会于2004年11月13日在北京举行的消息。《南方周末》援引与会代表的陈述，称他是在会议召开前突然得到通知赶来北京的，在会上发放了由国电公司北京勘测设计研究院和华东勘测设计研究院负责作出的环评报告和其他一些相关资料，会议结束之后都被收走，因此他甚至不能回忆起这次会议的全称。”

　　会议代表答复：

　　参加会议的代表认为：我们不能因为个别环保官员的反坝倾向，就制造政府部门之间对立的误导宣传。2003年9月3日，个别环保官员利用自己的职权，主要召集了一批具有反水坝思潮的专家、学者召开的怒江环评论证会，制造出了一系列怒江生态江的谣言。并在个别新闻媒体工作者的配合下，在社会上掀起了一股所谓“保留怒江生态江”的风潮，经过两年多来的反复争论、较量，现在这些谣言已经基本被揭穿。按照有关法律规定参加环评审查的专家，应该在专家库中随机抽取，参会专家不能代表任何个人或小团体的意见。显然，由于个别官员违反了这些法律程序，已经给我国的怒江水电开发和国家发展造成了极大的损失，我们应该对这些教训进行必要的追究和深刻的反思。防止这类个别官员利用手中的职权，制造谣言破坏国家发展的事件重演。

　　有代表认为：公开信埋怨怒江开发的环评报告至今未能公之于示，是没有道理的。因为怒江是国际河流，怒江水电开发规划属于国家机密，不经过一定的程序，不能加以公示。况且我国尚无重大工程项目公示的先例，具体操作上也有极大的困难（公开信所列举的圆明园环评报告公示，无论从哪一方面看都不能不说是一个失败的典型。整个事件，最后不得不以停止一切新闻报道而草草收场，这个教训我们应该吸取，不能再让一些极端环保谣言干扰正常的国家建设）。在这种情况下，为了能在不违反保密原则的前提下，满足一部分群众“了解开发商和地方政府准备如何避免环境损害，如何安置移民，如何保证水库的安全性和经济性。”的要求，《中国投资杂志社》出面组织了一个类似准听证会的研讨会“中国水电开发与环境保护高层论坛”。会议请来了怒江开发的主要规划设计人员、各方面的有关专家，和当地群众、政府的有关人员，可以解答极端环保人士对怒江开发的各种质疑。但是，当会议主办单位三番五次的邀请写公开信的组织和个人选出最有能力的代表来参加这次会议，环保人士们几乎都不肯来参加会议。曾经写信给总理误报有关怒江开发问题的北京市海淀区人大代表李小溪，代表极端环保人士回信说；“因为没有公示环评报告，信息不对称。时机不成熟，不能来参加会议”。公示环评报告是不可能的，而要求公示的人们又非要把这个违法要求，作为他们了解情况（满足公示的目的）的前提。这种逻辑，明显的是一个解不开的死结。

　　由此可见，极端环保人士们公开信上的所谓要求，如果不是口是心非的。他们就应该通过有水电设计、规划部门的专家参加的会议，掌握需要了解的具体情况，而不应该一方面拒绝出席专门让他们了解情况安排的会议，另一方面还非要求把国家机密公示。这种态度只能用来制造矛盾言，是根本不能够解决问题的。

　　《公开信》第五段说“这种决策过程不符合重大决策要求公众参与的法律规定，不符合国际通行的决策程序，不符合《行政许可法》的规定，不符合国务院《全面推进依法行政实施纲要》倡导并正在认真实施的信息公开原则。2003年9月1日生效的《环境影响评价法》明确规定，“国家鼓励有关单位、专家和公众以适当方式参与环境影响评价”；“专项规划的编制机关对可能造成不良环境影响并直接涉及公众环境权益的规划，应当在该规划草案报送审批前，举行论证会、听证会，或者采取其他形式，征求有关单位、专家和公众对环境影响报告书草案的意见”，同时“应当认真考虑有关单位、专家和公众对环境影响报告书草案的意见，并应当在报送审查的环境影响报告书中附具对意见采纳或者不采纳的说明”。”

　　会议代表答复：

　　公开信说什么“这种决策过程不符合重大决策要求公众参与的法律规定，不符合国际通行的决策程序，不符合《行政许可法》的规定，不符合国务院《全面推进依法行政实施纲要》倡导并正在认真实施的信息公开原则。”

　　据参加会议的水电专家介绍，国际社会没有任何所谓通行的决策程序。国际社会确实曾经有一个，《水坝与发展新的决策框架》(DamsandDevelopment:ANewFrameworkforDecision-Making)。该《框架》是世界水坝委员会（WCD）於2000年11月发布的一篇水坝调报告以即决策建议，希望以此作为国际统一的建水坝标准。国际上的一些组织为了推广这一《决策框架》，2001年在WCD被解散之后，联合国环境规划署资助下成立了一个专门推广《水坝与发展--决策框架》的项目小组，简称DDP（DamDevelopingProgram）。该项目组的目的就是在全球推广《水坝与发展--决策框架》。然而，由于该《框架》从一开始就受到绝大多数第三世界国家的抵制，所以，DDP的工作始终没有得到大多数国家的认同。最后，DDP已经遭到国际社会的全面否定。例如：根据2002年在南非约翰类斯堡召开的世界可持续发展高峰会议的执行计划召开联合国北京水电与可持续发展的高层论坛，根据当前各国在水电开发中的具体问题，发表了《北京宣言》。

　　宣言的第12条指出“在水电的环境影响方面，我们承认一些水电工程曾对环境产生很大的不利影响。严格的环境影响评估、有效降低环境影响的措施和管理方案对可持续的水电开发至关重要。我们注意到，已有不少环境影响评估与规划的准则，但是这些准则并不是全球适用的。我们呼吁业主和政府部门在此方面择善而从。”明确地说。这一条是对世界水坝委员会提出的《水坝与发展---决策框架》的一个彻底否定。很明显，择善而从的意思就是不需要建立任何“统一的决策框架”。

　　即便在《北京宣言》之前，根据全世界最权威的水坝建设国际组织“国际大坝委员会”的一次调查统计结果，82成员国当中完全同意DDP的只有三个国家，而反对的多达27个国家。总之无论从理论上还是从事实上看，所谓国际社会通行的决策程序都是不存在的。公开信中这种所谓国际社会通行的决策程序的说法，应该予以澄清。

　　根据《公开信》的内容，有专家提醒说：《行政许可法》第五条明文规定，涉及到国家机密的事项不能公开。公开信非要求公示，本身就是违法要求，而公开信反而指责国家的决策过程不符合《行政许可法》。

　　至于公开信强调说“应当在该规划草案报送审批前，举行论证会、听证会，或者采取其他形式，征求有关单位、专家和公众对环境影响报告书草案的意见”的内容。与会专家们认为：有关怒江开发的“举行论证会、听证会，或者其他形式，征求有关单位、专家和公众对环境影响报告书草案的意见”的活动，已经不知道搞过多少次了？就是在《公开信》上签名的人当中，你们也可以拍拍胸脯问问自己，有多少人曾经参加过各种怒江的论证会、研讨会，有多少人曾经被不同的部门征求过对怒江开发问题的意见？即便没有做到征求你们当中某一个人的意见，难道就能说国家没有征求意见？希望写《公开信》的同志们不要以为除了你们自己几个人，全国就没有其他专家了？不要以为全国上下，只有你们这几个人才能有资格代表公众？我们特别提请你们应该注意听一听怒江沿岸百姓的声音（他们才是真正的利害相关人），特别应该看看真正懂得科学的专家的态度。不要总是拿一些经常闹笑话的伪专家、伪环保人士的欺骗性意见来误导公众。

　　代表怒江人民参加会议少数民族群众代表，再次表示“希望国家对于怒江开发问题，尽快给与明确的答复，因为，我们怒江的少数民族太穷了”谈到反坝人士们自以为能够代表民意的网上签名怒江代表说“他们在全国大张旗鼓的搞了一个多月，还是不如我们一个村里支持开发的人多。如果一定需要用签名表现民意，我们怒江地区可以搞一个十万人签名的要求尽快开发怒江的万民折。”

　　可以说我国怒江开发的决策过程，是非常慎重的，完全符合环评法的要求。况且，为了避免任何失误，原有的十三级规划目前仅仅先计划建设四级。与会专家认为《公开信》阐述的理由的错误就在于，他们把环评法定义的专家和公众，理解成个别环保组织和个人自己了。在一个家庭内部，要决策一件事情都很难保证一致同意，更何况是一个国家?我们岂能因为有人反对，就剥夺努江人民的生存和发展的权利？

　　《公开信》第六段说“2004年8月10日，国家环保总局出台的《环境保护行政许可听证暂行办法》，其中确定了两类建设项目和十类专项规划将实行环保公众听证。两类建设项目为：对环境可能造成重大影响、应当编制环境影响报告书的大中型建设项目；可能产生油烟、恶臭、噪声或者其他污染，严重影响项目所在地居民生活环境质量的小型建设项目。十类专项规划为：对可能造成不良环境影响并直接涉及公众环境权益的工业、农业、畜牧业、林业、能源、水利、交通、城市建设、旅游、自然资源开发的有关专项规划。很显然，怒江水电开发规划属于应当实行环保公众听证的规划之列。”

　　会议代表答复：

　　关于《公开信》中说的“国家环保总局出台的《环境保护行政许可听证暂行办法》”，属于行政规章，其效力不得与国家法律相违背。因此怒江开发规划的环评审查必须满足国家行政许可法第五条的保密规定，不能公开，公示。况且，水电工程（除了施工期之外）也没有“可能产生油烟、恶臭、噪声或者其他污染”因此，公开信的“怒江水电开发规划属于应当实行环保公众听证的规划之列”说法，即不符合行政规章也不符合法律规定。

　　《公开信》第七段说“2004年7月1日起施行的《行政许可法》规定，行政机关对行政许可申请进行审查时，发现行政许可事项直接关系他人重大利益的，应当告知该利害关系人。申请人、利害关系人有权进行陈述和申辩。行政机关应当听取申请人、利害关系人的意见。该法同时规定，行政许可直接涉及申请人与他人之间重大利益关系的，行政机关在作出行政许可决定前，应当告知申请人、利害关系人享有要求听证的权利；申请人、利害关系人在被告知听证权利之日起五日内提出听证申请的，行政机关应当在二十日内组织听证。”

　　会议代表答复：

　　《公开信》这种质疑是对法律的误解，怒江开发规划的申请人和利害相关人是国家水电规划部门和怒江当地的人民。能够代表怒江人民的当地政府，一直参与怒江开发规划的有关工作。中央各级政府部门在决策的过程中也多次征求有关专家及各方面人士的意见。在怒江开发规划的审批中，如果确实“发现行政许可事项直接关系他人重大利益的”情况，有关部门也许会根据情况采取措施或者召开某种形式的听证会，但是，请注意根据法律规定，其范围应该是申请人和利害相关人。而不是一定要听任对国家发展抱有敌意的国内外反坝人士的一而再，再而三的造谣、诬蔑、无理纠缠。

　　《公开信》第八段说“2004年3月22日，国务院发布《全面推进依法行政实施纲要》，提出要推进政府信息公开，除涉及国家秘密和依法受到保护的商业秘密、个人稳私的事项外，行政机关应当公开政府信息，对公开的政府信息，公众有权查阅。行政机关应当为公众查阅政府信息提供便利条件。在谈到如何建立健全科学民主决策机制时，《纲要》明确提出要健全行政决策机制，科学、合理界定各级政府、政府各部门的行政决策权，完善政府内部决策规则。建立健全公众参与、专家论证和政府决定相结合的行政决策机制。实行依法决策、科学决策、民主决策；同时要完善行政决策程序，除依法应当保密的外，决策事项、依据和结果要公开，公众有权查阅。涉及全国或者地区经济社会发展的重大决策事项以及专业性较强的决策事项，应当事先专家进行必要性和可行性论证。社会涉及面广、与人民群众利益密切相关的决策事项、应当向社会公布，或者通过举行座谈会、听证会、论证会等形式广泛听取意见。重大行政决策在决策过程中要进行合法性论证。”

　　会议代表答复：

　　《公开信》的这一段内容中，所引用的法律条文已经非常明确的多次强调国家机密除外，显然一些写信人似乎还不知道（或者说假装不知道）怒江开发规划属于国家机密，现在，当他们知道了怒江开发环评报告属于国家机密，他们也就没有必要强调这一段的内容了。

　　《公开信》第九段说“据悉新的怒江水电开发规划已经经过规划和环保部门审查。迄今为止，有关怒江水电开发的论证和环境影响评价的文件和内容仍未公之于众，公众仍然完全无从了解开发商和地方政府准备如何避免环境损害，如何安置移民，如何保证水库的安全性和经济性。我们认为这样重大的决策绕过公众参与是不符合法律规定的，在这样的情况下作出的决策是缺乏民意基础的，难以经受住历史的检验。”

　　会议代表答复：

　　《公开信》的这种说法还是由于不了解怒江开发规划属于国家机密。因此不存在什么“仍未”公之于众的情况，而是根本就不能公之于众。考虑到有些人的“了解开发商和地方政府准备如何避免环境损害，如何安置移民，如何保证水库的安全性和经济性”要求和愿望，有关中介组织特地请来了怒江规划的主要涉及人员和利害相关人，让写公开信的同志们面对面地了解情况，提出疑问。然而，却没有一个人愿意参加会议，唯一的一位到会的签名人李楯先生已在发言中声明，“他并不反对建坝，如果涉及到国家机密他不会参与”。看来公开信的撰写人们想要“了解开发商和地方政府准备如何避免环境损害，如何安置移民，如何保证水库的安全性和经济性”的说法，并非就是写信人真实的意图。因而，在已经明确告知怒江规划属于国家机密不能公示，而特地为有疑问的同志们组织的了解情况的会议又拒绝参加的情况下，写公开信的人们再要指责什么所谓“重大的决策绕过公众参与是不符合法律规定的，在这样的情况下作出的决策是缺乏民意基础的，难以经受住历史的检验。”好像就没有什么道理了。

　　当然，为了广泛地了解民意，同时让广大公众了解怒江以及中国水电开发的意义和必要性，尽量避免出现所谓“缺乏民意基础和难以经受历史的考验”的情况，有关水电专业的中介组织今后还可以继续举办“水电开发与环境保护高层论坛”和各种形式的交流会议。希望反对怒江开发的同志敢于开诚布公的向知情的专家提出自己的质疑、建议，并寻求答复。而不应该对这还不了解具体情况的公众大肆煽情，热衷于提一些违反法律规定的额外要求。请相信我们的中央和各级政府部门是要为怒江群众的长远发展、长远利益负责的，最关心怒江经济发展、人民幸福的肯定是代表怒江人民的党和各级政府，而不是国内外各种善于造谣惑众、哗众取宠的反坝集团。

　　《公开信》第十段说“我们恳请审批机关在作出决策之前，公布相关规划的环境影响报告书，因为知情权是一切公众参与的前提条件。在近期进行圆明园“防渗”工程的环境影响评价的过程中，国家环保总局通过互联网对环境影响评价草案进行了全文公布，赢得了社会各界的好评。我们认为怒江开发的环境影响评价应该依照圆明园的先例，公布规划环评报告，其后让公众在充分知情的前提下通过听证会等形式对其进行公开评议。只有这样，才能符合依法行政和信息公开的要求，才能切实保障公众的知情权、参与权和监督权，才能实现水电开发规划的民主决策和科学决策，才能最大程度地避免水电开发造成无可挽回的环境损失，保障移民的利益，保障国有资产的投资安全。”

　　会议代表答复：

　　《公开信》把圆明园事件说成是公众参与听证会和环评报告公示的典型，其实我们只要回忆一下当时的情况就可以知道，那是什么典型？简直就是骑虎难下的典型。如果深究，不管是听证会，还是环评报告都是存在很多问题的。听证会的主要意见：防渗膜破坏生态，最后被证实是伪科学的欺骗；圆明园环评工作开始根本没人敢做，最后清华大学硬着头皮提供的环评报告，与其说是环评报告，还不如说是一份圆滑的矛盾调解书。例如：为了给防渗膜破坏生态的谣言下台阶，环评报告说什么防渗膜的环境友好性如何如何不如粘土？其实，这种话根本就不用说，凡是现代科技生产出来的材料，都可以说是环境友好性不如天然的。可是，我们能不能因为人造材料的环境友好性不如天然材料，就把国家大剧院的建材都换成竹竿、草帘吧？这种强调环境友好性的说法，和据此所得出来的整改措施，就好像是应该把现代化建筑的建材都换成竹竿、草帘一样可笑。

　　圆明园事件原本想作为一个公众参与、程序公开、公正的典型。最后结果如何呢？圆明园吊在那里半年多，争论不休，最后还得靠妥协解决。为什么会这样呢？因为环保人士们要求的脱离现实的决策程序，在实际当中还行不通。听证会开完之后，各方面都不满意，有人解释说我们没有组织经验。其实何止是没经验，具体的程序规则也不健全，这种听证会目前还没有可操作性。环评公示就更是这样了，社会各界对环评报告的大量质疑不说，目前各方面都缺乏相应的公示规则、规定，公示以后怎么集中意见，怎么向公众答复？圆明园也都没做。最后，圆明园一直拖到实在不行了，还是要靠不让新闻媒报道，私下里解决了问题。这是对所谓信息公开、透明的的巨大讽刺，圆明园分明是一个盲目推行不切实际的所谓程序，造成混乱的深刻教训。一个小小的圆明园防渗就闹成这样的结局，如果我们国家所有的事情都打破现行法律程序的这么乱搞，全社会还能不乱套吗？

　　圆明园公示的实践结果已经说明，盲目的追求脱离现实的所谓公正程序，不仅难以保证公正，就基本的工作都无法进行下去。怒江水电开中移民利益的保证和国有资产的投资安全，还要依靠党和各级政府部门严格的执行国家现行法律和社会各界在现行法律程序内的监督。公开信认为公示就能解决一切问题，是一种天真的幻想，而且已经被圆明园的实践证明根本不可行。目前国家有关部门正在探索重大项目环评报告的公开、公示和鼓励公众参与的具体方法，也许在不远的将来，我国将逐步建立起重大项目环评公示法律程序。然而，目前我们仍然应该以现行的国家法律为依据，完成怒江水电开发规划。

　　《公开信》第十一段说“怒江水电开发并非个案，我们希望这一决策过程能够有助于建立起一套科学、民主的决策程序，以应对中国目前已呈现过热和无序的水电开发浪潮。2004年中国的水电装机容量达到1亿千瓦，稳居世界第一位。而中国的水电部门计划到2020年将其增加到2.5亿千瓦。金沙江、岷江、大渡河、雅砻江、嘉陵江、乌江、红水河、澜沧江，每一条大江的干流上都完成了少则几级、多则二十几级的梯级开发规划。其中不乏高坝大库，不但在亚洲名列前茅，其中一些甚至能够跻身世界前列。在这些河流大大小小的支流上，也规划了大量的电站，总数达到300座以上。如此大规模快速度的水电开发建设，如果没有一个能够综合平衡各方面利益的适当程序，就很难避免对于资源的掠夺性开发和对当地群众利益的损害，不仅使中国的原生河流景观不复存在，而且很有可能在中国西南的山区产生严重的移民贫困，从而带来社会的不稳定。”

　　会议代表答复：

　　《公开信》表达的这种意见是不全面的。我国的资源条件决定了我国目前的主要的可再生能源就是水电。不发挥我国的水电资源优势，我们就不可能解决我国发展的能源瓶颈。

　　在中国发展高层论坛专题2005建设节约型社会国际研讨会上，国务院发展研究中心产业经济研究部副部长冯飞介绍说，我国的人均资源占有率低，中国煤炭探明储量居世界第二位，石油资源第十一位；天然气资源第十四位，水力资源第一位，太阳能第二位；此外，核燃料资源、生物能、海洋能、风能、地热能等也较丰富。但中国能源资源的人均占有量、可消耗量少，人均能源可采储量远低于世界平均水平。（据第11届世界能源会议资料，中国人均占有煤炭经济可采储量为世界平均值的46％；人均占有可开发水电量为世界平均值的81％；人均占有石油剩余可采储量为世界平均值的6.8％；人均占有天然气可采储量仅为世界平均量的1.5％。）。

　　由此可见，中国能源资源的特点就是人均占有量不足，结构不合理。相比较而言我国水能资源丰富，不仅总储量居世界第一，而且，人均占有量也与世界平均水平最接近，达到世界人均值的81%，远远高于煤炭的46%。不仅如此，水能资源是可再生资源，其最显著的优点就是它可以重复利用，源源不断，但是，它也有最致命的缺点就是不能保存，只要你不开发利用，它就要随着时间流逝。

　　当然，任何可再生能源都具有这种节能的特点，从建设节约型社会的角度出发，也应该加大风能、太阳能、生物质能等各种可再生能源的开发力度。不过，由于这些非常规可再生能源技术目前还不够十分成熟，开发成本和效率都还难以满足大规模电网的需要，从实用性来说这些可再生能源目前还难以与水能资源相提并论。相对于其他发达国家来说，对于这些新技术的开发、研制，也不是我国的优势。我国优势还是在于开发利用成熟的水电资源。

　　根据我国最新的水能资源普查结果计算，如果我国（经济可开发）水能资源得到充分开发，以100年计算，我国的常规一次能源总量将能够增30%以上，相应的我国煤炭资源在总能源中的比重下降为51.4%，水能资源比重将上升到44.6%。如果要以200年计算水能资源将大大超过其他任何能源资源，成为我国的第一大常规能源。这就是水能这种可再生资源的特点。因此，建设中国特色的节约型社会，就需要发挥我国最大的能源优势，尽可能的开发利用水能资源。

　　在此情况下，公开信强调的到2020年水电装机达到2.5亿千瓦，是国家根据我国资源情况确定的发展规划，是保证我国经济发展的必要措施。目前我国各个流域的水电开发都由国家专业部门制定的统一规划，移民问题都会在水电开发中得到充分的重视和妥善解决。我国水电资源按经济可开发量统计，总装机容量为4.02亿kW，主要分布在由青藏高原向云贵高原过渡的区域，从西向东依次并行着怒江、澜沧江、金沙江、雅垄江、大渡河，水电资源的蕴藏量占总量的70％以上。据统计，全国30万千瓦及以上的电站占68.7％；5万千瓦到30万千瓦之间的电站占17％；0.5MW到5万千瓦之间的电站占14.3％。我国目前已经建成的大型水电站约50座，加上中小型水电，总装机1.08亿kW；在建的水电站大约30座，只需把剩余的100座大型电站建成，我国水电开发程度可以达到70％以上。此外，我国河流的总长度大约为22万公里，大中型水电开发影响的河段长度大约是2万公里。因此，公开信担心的那种所谓“原生河流景观不复存在”的现象根本不可能出现。公开信对有关水电开发将会出现的问题的担心，不应该建立在道听途说的谣传基础上，应该听取有关专业机构和水电专家的正式解释，了解清楚情况之后再作评判。尤其是要作为一份正式建议提出来的时候，阐述的理由一定要注意符合事实。

　　《公开信》第十二段说“今天的中国已经步入了市场经济时代，尽管水电开发是我国能源战略的重要部分之一，但今天的水电开发基本上属于商业行为，我们不应再容忍某些团体和个人在投资建设及运营过程中，通过廉价甚至无偿占有公共资源和公共环境而牟取暴利，却将水坝危害造成的巨额成本统统外部化，让移民去承受，让社会去承受，让国家财政去承受，让子孙后代去承受。我们非常高兴地看到国务院和发改委及各地政府都已经行动起来，整顿水电的无序开发。但要从根本上改变这样的现状，必须建立一套新的水电开发决策程序，让利益相关方能够有效地知情参与。在各利益相关方都获得了知情权、参与权的情况下，才能够开始在水电开发中对多种社会目标都给予适当地考虑，才有可能对利弊做出合理的权衡，才有可能对受到损害的利益群体和环境给予足够的补偿，才有可能真正认真地考虑替代方案。惟其如此，才能实现对江河资源的公平、公开、科学、理性、可持续地利用。这也是贯彻科学发展观，统筹人与自然和谐发展的必然选择。”

　　会议代表答复：

　　会议代表认为，公开信中强调的道理都是正确的，但是，我们还应该注意我们看问题的出发点和立场。我国现行的大型水电开发商，从本质上说它不是完全独立的商业主体，它是代表国家进行开发的一种运作机制。这是我国电力体制改革以后，为了在水电开发中引进竞争机制，促进水电开发，特地把原来由国家政府部门的自己掌握水电开发任务，有意识的分配到几个不同的国有独资公司。因此公开信表示的开发商无偿占有公共资源、牟取暴利，把环境成本转嫁给国家和社会的说法完全是站错了立场。水电开发是一个特殊的行业，无论在世界上哪一个国家，大型水电开发本质上从来都是国家行为，我们国家也不可能例外。即便在某些开发过程上采用市场化运作，但是其本质上也是由国家控制开发。比如，三峡的电价就是国家规定的，根本就不容许水电开发商自己定价参与市场竞争。所以，现在我国国有大型水电企业赚不赚钱，主要都是依靠国家政策的调控。无论国家通过什么政策调控，水电开发都是开发水资源，都是开发可再生能源。相比之下，水电开发的商业意义是第二位的，是实现目的的手段，而且，在现阶段水坝、水电的社会作用是完全无可取代的。像小浪底水库为了保证下游生态用水，在枯水位不能发电也要放水。再比如1998年的特大洪水，湖北葛河岩水电站为了确保下游武汉的安全，必须放弃发电而超警戒水位的蓄水。在水电建设上也是一样，现在我国的几大发电公司，也都是国有独资公司，都要是代表国家去开发、控制公共资源，并使之造福于社会，要对社会的长远发展负责。

　　当然，每一位公民如果发现，哪一个水电开发商确实存在着公开信揭露的问题，应该积极举报，由国家执法部门严肃处理。但是，无端的猜疑、恶意的污蔑既不符合事实，也不利于我国的水电资源开发和国家的发展。

　　目前，我国现行的大型水电开发，一直都国家的规划严格控制之下，从未出现任何无序开发的情况（个别地方掌握的小水电建设，曾出现过无序开发的混乱）。现行的大型水电开发决策程序，是根据我国的具体国情制定的一系列相关法律所规定的，我们不能脱离现实的在水电开发问题上，盲目套用发达国家用“人权高于主权”借口制定的某些所谓水电开发标准。发展中国家的水电开发不能套用发达国家的所谓标准，这一点国际社会早有非常明确解释（水电与可持续发展北京宣言）。当然，我们国家也在随着社会的进步，不断地推进民主化进程。在关于如何改进水电开发决策程序方面，欢迎社会各界提出积极的建议，但是，不能简单用什么公示国家机密的违法要求，否定、对抗现行的国家法律程序，更不能以此作为阻碍、破坏怒江水电开发的借口。我们的改革开放和推进民主化建设都应该在依法治国的前提下有条不紊的进行，而不是用脱离实际的唱高调、煽情、造谣对抗国家的法律，这些教训，希望引起大家注意。