评论：从国情出发认知和解决艾滋病问题

　　本报时事访谈员 陈宝成 曹保印 北京报道

　　高耀洁

　　知名民间“防艾”人士

　　李楯

　　清华大学当代中国研究中心教授、卫生部艾滋病专家咨询委员会委员

　　条例出台体现进步

　　新京报：1月29日，国务院总理温家宝签署公布了《艾滋病防治条例》，该条例将于今年3月1日生效。

　　怎样看待这件事？

　　李楯：需要肯定的是，这样一部条例的制定和生效实施，体现了我国近几年来在与艾滋病防治相关的问题方面政策选择的进步。

　　高耀洁：我觉得出台这样一个条例是一件很好的事情。实际上艾滋病在我国刚刚露头的时候，就应该出来这样的规定。因为据我了解，有好多艾滋病人因为受到社会歧视、缺少必要的法律保护而感到绝望。现在这样的规定出来当然是一件好事，但我很担心能不能真正落实好。

　　新京报：作为社会群体中的弱势部分，艾滋病患者和病毒携带者往往容易遭受歧视。

　　高耀洁：确实是这样。

　　现在中国处于艾滋病危险阶段。据我了解，大多数病毒携带者和艾滋病患者不敢暴露身份，而这种担心更深层次的问题，是他们很容易受到来自社会的歧视。

　　给你讲个故事吧，我记得很清楚，在2005年11月27日，有一个大男孩找到我说：“我哥刚过了三七（死之后三周）”。我问：“你哥哥什么时候得的病？为什么得病？”他回答说是在某个医院，因为给肠子动手术需要输血而得了艾滋病。我建议他找个电台讲讲他哥的故事，让大家关注。但是男孩子说：“我们不敢暴露身份，人家会认为我哥不是好人，我以后找对象也难。”从这一个小问题，就可以看出社会对艾滋病人和病毒携带者的歧视是多么严重，所以希望我们的法律法规在这些方面能够有所作为。

　　新京报：人们在艾滋病毒传染的途径方面有不少争论。

　　高耀洁：是的。现在有人极力主张套用国外的说法，认为是吸毒传播。但我走过十几个县市、几十个乡镇、几百个村庄，见过几千个艾滋病人，我对他们的调查发现，许多不是因为吸毒传播的；有熟悉内情的人向我透露有关信息，也是可以证明我这个结论的。

　　可是现在不少宣传一直说艾滋病是通过吸毒来传播，我不否认有吸毒传播，比如边彊地区。我派人去了，不少地方官员都说是通过吸毒途径传播艾滋病。可我到艾滋病村调查发现，这些人多是通过卖血传播的。他们当中不少人外出打工，一旦找不到工作就去卖血，结果感染了艾滋病。我记得一对夫妇因为卖血感染上了艾滋病，现在已经发病。他们跟我联系，想把孩子给我养；但知道我这么大年龄，就不再联系了。

　　包括大学生在内的不少人认为，只要自己不卖淫、不嫖娼、不吸毒，就不会感染艾滋病毒，成为艾滋病人。但据我的调查，输血感染艾滋病毒的比率是比较高的。一些误导性的宣传，造成病人的被歧视———大家会认为这些人道德有问题。

　　从人权高度看待艾滋病防治

　　新京报：面对上面提到的问题，立法应该做出怎样的回应？

　　李楯：艾滋病立法涉及的问题太多。艾滋病对中国来说更多的是一个标志，它展现了发展中的诸多问题，包括国家的和民众的价值取向的变化和政府的回应能力等等。

　　在一个时期内，我们存在的问题是：在价值取向上，一些人不认同人类社会主流的观念，不能在法治的原则下处置艾滋病问题，而在具体的一些做法上盲目模仿国外，用国外解释撒哈拉以南非洲的话语来解释中国的问题，致使20年来我们对中国的艾滋病流行态势及其问题的认知、解释和回应都值得反思。立法的前提是首先要把面对问题的情状、性质搞清楚。

　　具体到艾滋病的立法，还应从人权保护出发，特别是要着眼于对国家对公民健康权所应承担的积极责任的设立。

　　新京报：能否再进一步解释一下？

　　李楯：我国在1997年加入了《联合国经济社会文化权利公约》，第12条有明确规定：国家承诺对公民的健康权承担积极的责任。

　　2001年全国人大常委会批准了这个公约。“四免一关怀”等艾滋病防治的政策就可以看作是国家履行这种责任的表现，这次也已写入了条例。

　　新京报：我们注意到，这次立法采取的是行政立法，为什么采取这种方式？

　　李楯：制定哪一个级别的法律、法规，以及是制定专门法还是在其他法中设立相应的规范，我想这都不是问题的关键———关键是制定的法律、法规等规范性文件在性质上是良法还是恶法，人们———特别是社会的主流———能否认同这样的法律法规，立法技术是高是低，设立的法律规范在整体法律体系中是否协调，以及其执行中的效力和效果如何，等等。

　　新京报：《艾滋病防治条例》公布后，有人希望条例能详细规定艾滋病患者的权利，以免其权利保护色彩被淡化。怎么看待这种声音？

　　高耀洁：上令不能下达，下情不能上传，这是很可怕的。有关艾滋病人的权利问题，我认为很多内容不是人们坐在办公室里写出来的，那样只能是鹦鹉学舌。但是，这样一个条例的出台毕竟在一定程度上增强了艾滋病人的权利。这是一个进步，如果要是能够提早一些，就更好了。

　　李楯：要保护的不只是艾滋病人的权利的问题，而是要普遍地认可、尊重和保护一切人的权利。缺乏具体的明确规定，法律规范的逻辑结构设立不完整，不只是艾滋病人的权利可能得不到保障，医护人员的权利也可能得不到保障。

　　民间防艾组织有待规范管理

　　新京报：这部条例的具体内容中，哪些规定是亮点？

　　李楯：对于我来说，第一，条例的第三条确立了反歧视原则，第三十九条做出了保护隐私权的规定；第二，第四十一条做出了“医疗机构不得因就诊的病人是艾滋病病毒感染者或者艾滋病病人，推诿或者拒绝对其其他疾病进行治疗”的规定，第三十三条和第三十五条做出了仍要防止艾滋病的医源性和血缘性传播的规定；第三，第五十一条做出了政府应对“有关组织和个人开展艾滋病防治活动提供必要的资金支持”的规定。这些，都是非常好的规定。

　　新京报：条例落实起来还存在哪些障碍？

　　李楯：就本来可以解决的问题而言，条例还未明确对政府内部相关机构之间、政府各级别之间清晰有序的职能划分，以及沟通、配合与制衡机制的设置，缺乏一些关键性的程序规定。这些，将使条例缺乏操作性。另外，条例还未涉及对政府信息和政务公开的规定、对公众对政府监督的规定，且有关公众参与的规定也显不足，缺乏对相关财政审计的规定，以及有关行政复议、行政诉讼的规定。艾滋病防治的法律环境是需要不断改进、完善的，这和我们正处社会转型的过程之中是相关联的。

　　新京报：国外在防治艾滋病方面有一个很重要的力量，就是民间机构NGO.条例中也提到要发挥社会力量的作用，你怎么看？

　　高耀洁：这样的规定值得肯定，政府应该立法对民间防艾组织进行规范管理。因为根据我的了解和调查，现在有的民间防艾组织是打着治疗艾滋病的旗号，利用人们的无知和急切心情而大发艾滋病财。如果任凭这种行为泛滥下去，真正想为艾滋病人做点事情的民间机构是会寒心的。

　　新京报：这样的情况您遇到几次？

　　高耀洁：好多呢。曾经有个人向我说有艾滋孤儿，让我捐钱。可是我去实地了解情况的时候，等了很长时间，也没有见到一个孩子。

　　后来，他又在网上号召募捐，让大学生一顿饭省一块，捐给他。可最后证明他是一个骗子。现在我的感觉是，对待骗子民间组织，必须重视，要加强打击力度。

　　新京报：那些真正想为此做点事情的民间机构，今后在防治艾滋病方面有哪些工作可以做？他们面临的困境主要是哪些？

　　李楯：可做的事很多，政府这两年已经开始以资金支持民间机构和草根组织参与与艾滋病防治相关的工作。政府应给志愿者，给公益事业以空间；社会转型中政府与公众的关系应该向着法治与善治原则的方向调整；社会团体等也应逐渐建立合乎市场经济和法治社会的治理结构。至于“困境”，同样和前面说的一样，是与我们的社会转型相关联的。已经过去了的计划经济时代不需要社会团体等民间机构，而我们正是从那个已经过去了的时代走来。

　　预防艾滋要有“自主创新”

　　新京报：对付艾滋病是一个世界性难题，我们国家现在面临的主要问题有哪些？

　　李楯：我强调首先要认清问题，认清中国和世界上其他国家———和发达国家、发展中国家有哪些不同。中国是一个转型国家，我们有着别国没有的计划经济遗产，不注意到这个特殊的国情，盲目地学舌，盲目地模仿别人的做法，中国的事就办不好。我是主张在价值取向上要认可人类社会主流的理念，在具体做法上，一定要从本土出发，在对艾滋病问题在中国的表现的认知、解释、回应，都要有“自主创新”。

　　新京报：除为艾滋病防治立法之外，还有哪些更重要的问题需要解决？

　　李楯：爱心。一个社会在人与人之间缺乏关爱，人与人之间冷漠无情，无论是对应疾病，还是其他问题，情况都不会好。一个社会人的素质、人在伦理道德方面的品行与制度、法律，共为遏制像艾滋病这样的疾病流行不可或缺的资源。

　　本版照片由嘉宾提供

　　■访谈动机

　　1月29日，国务院总理温家宝正式签署公布了《艾滋病防治条例》，引发媒体和公众的广泛关注。随着时代的发展，艾滋病离人们的生活已经不再遥远；由于科学的进步，大多数人也已经不再谈艾色变。

　　在此条例出台之际，我们与两位长期关注中国艾滋病防治问题的专家交流，试图探讨这样一些问题：如何看待此次《艾滋病防治条例》的出台？除了吸毒，艾滋病毒传播的主要途径还有哪些？艾滋病毒携带者和患者遭受的歧视该如何化解？立法该做出怎样的回应？中国未来的防艾之路，政府、社会、民间机构和公民个人将在其中分别扮演什么样的角色？

　　■链接

　　昨天，卫生部公布去年全国法定报告传染病疫情，去年中国13263人因传染病死亡，艾滋病发病的死亡数，已占据甲、乙类传染病发病报告死亡数的第三位，超过了乙型肝炎致死的人数。

　　全国没有发生传染病大范围的暴发流行。

　　———2月14日《新京报》第三条任何单位和个人不得歧视艾滋病病毒感染者、艾滋病病人及其家属。艾滋病病毒感染者、艾滋病病人及其家属享有的婚姻、就业、就医、入学等合法权益受法律保护。

　　第三十九条疾病预防控制机构和出入境检验检疫机构进行艾滋病流行病学调查时，被调查单位和个人应当如实提供有关情况。未经本人或者其监护人同意，任何单位或者个人不得公开艾滋病病毒感染者、艾滋病病人及其家属的姓名、住址、工作单位、肖像、病史资料以及其他可能推断出其具体身份的信息。

　　第四十一条医疗机构应当为艾滋病病毒感染者和艾滋病病人提供艾滋病防治咨询、诊断和治疗服务。医疗机构不得因就诊的病人是艾滋病病毒感染者或者艾滋病病人，推诿或者拒绝对其其他疾病进行治疗。

　　第五十一条地方各级人民政府应当制定扶持措施，对有关组织和个人开展艾滋病防治活动提供必要的资金支持和便利条件。有关组织和个人参与艾滋病防治公益事业，依法享受税收优惠。

　　———节选自《艾滋病防治条例》