作曲和导演大谈歌剧《秦始皇》　谭盾张艺谋超时空对话

　　特约记者金楠本报记者郭珊

　　昨天下午，作为上海国际音乐高峰论坛系列的压轴好戏，谭盾和张艺谋大谈歌剧《秦始皇》。由于张艺谋不能到现场，只通过视频连线参与交流，因此，这场在上海音乐学院举行的讲座也被取了个玄乎的名字:“谭盾与张艺谋的超时空面对面”。这场讲座几乎是谭盾的独幕话剧，讲台上的谭盾时而是一个独白演员，时而是指挥家，时而则客串主持人“采访

　　“寻找音乐的过程，就是这个帝王的命运”

　　谭盾:在拍《英雄》的时候，我们就一直在切磋对秦始皇这个人物个性的理解。到《秦始皇》歌剧，我们还在寻找一个定位:这个人，老百姓非常熟悉，我们想从一个老百姓不熟悉的角度入手，最后又能让他们感到认同。

　　张艺谋:《秦始皇》这个剧本最有趣的部分是:把秦始皇的命运和音乐放在一起，寻找音乐的过程就是这个帝王的命运。我想，观众会对这个既熟悉又有特别角度的故事感兴趣。

　　谭盾:在古代，政治家和艺术家对人生对爱情对命运的理解是很不一样的。在这个故事里边，秦始皇是中华民族历史上一个奇人、伟人、暴君、罪人。

　　张艺谋:实际上，他也具有传统帝王不能违抗的命运，他的双手沾满了屠杀的鲜血，他个人的命运最终是孤独的。在这部歌剧里，秦始皇寻找国歌，寻找属于他的帝国的精神，他的音乐。但他最终还是找不到。剧中的国歌其实是人民的歌声，是由修长城的奴隶们唱的歌。

　　“幕布打开的时候，一定要有京剧演员出来”

　　谭盾:我们特别想普及的不只是中国歌剧，也希望中国文化的精髓在世界上得到认同。中国歌剧如果想达到一个相当高的标准，离不开对周易阴阳文化的回归。在《秦始皇》这部歌剧里，我设置了一个很有意思的人物。幕布打开的时候，一定要有京剧演员出来，从当下的社会引回到两千多年前的中国。这个京剧演员就是一个“阴阳先生”，他会用西方人听不懂的京剧贯穿全戏。

　　(上海音乐学院学生刘大可现场示范——在钢琴伴奏下，京剧念白起:古老的石头和战鼓在告诉我们……来呀，跟我来，让我带你们回到两千多年前的中国，重温它背后那段史诗般的悲情。)

　　张导，你打算如何从舞台视觉方面体现这种阴阳的观念？

　　张艺谋:中国人讲，你中有我，我中有你。这可能是人性最本质的东西，是两种对立和融会的力量。在舞台上，我们会配合阴阳的说法，来强调位置和转化。

　　“获得爱情的女人狂欢，是最美丽的部分”

　　谭盾:其实我觉得巴赫音乐的核心就是阴阳，中国的祖先在很久以前就谈到了艺术本质的问题。比方说，男人和女人的冲突，高渐离和秦始皇的冲突，音乐家和政治家的冲突等。在张艺谋的电影里，你会发现，女人只可能用死亡来换取自由。

　　张艺谋:(笑)我好像没有得出过这样的结论，不过这个传统是非常典型的。封建社会里，女人是没有自己的命运的，都由长辈和男人来安排。在这个剧里，秦始皇的女儿很勇敢，她在爱情上很大胆。在获得爱情的时候，有一个比较夸张的表现方式，她会突然飞啊跑啊，腿伤也好了。这就是剧本中的寓意，女人在获得爱情的时候也获得了灵魂的飞翔。我想，这段飞翔的狂欢是全剧中最美的部分。

　　“电影经验用到歌剧里，传达音乐内涵”

　　谭盾:如何让歌剧对年轻人更有吸引力，是我们要思考的问题。从视觉效果的角度，你会如何做？

　　张艺谋:我们要创造一种鲜活的视觉效果。舞台的节奏是很重要的，色彩布景的变幻都可以富有情感，而不像传统的歌剧，一个背景，一唱就是一个小时。舞台的节奏要配合音乐、配合灵魂人物的命运，就好像呼吸一样有情感，既是歌剧又有强烈的情感。

　　谭盾:电影这个东西跟歌剧是相通的。在和张艺谋导演合作的过程中，他永远在跟我谈的一个问题就是，音乐要很有力，但同时要听得到对白。在电影还没发明之前，可以说歌剧已经为电影艺术家实践了很多东西。张导，能不能谈谈电影工作的经验是否会触动你处理戏剧结构和舞台的方法？

　　张艺谋:我希望能把我的电影经验用到歌剧里，充分调动视觉、色彩和舞台的节奏，使它传达出音乐的内涵。对我而言，把电影经验用到舞台上时，就把年轻人喜欢的因素用到舞台上了。

　　“一个BB要出世，也许很丑也许很漂亮”

　　谭盾:我觉得我们应该尽量跟传统的结合起来。张艺谋导演《图兰多》，之所以能够这样做，是因为中国人是喜欢普契尼的。普契尼为什么要用《茉莉花》？这正说明了问题。我认为新歌剧的传统和中国歌剧学派的创立，都离不开对西方歌剧的研究。

　　张艺谋:很遗憾，我对西方歌剧了解不多，跟普通老百姓一样。第一次听歌剧是1997年，在佛罗伦萨，第一次在剧场听到完整的歌剧。导《图兰多》的时候，一开始我都不知道怎么下手，突然有一天找到了灵感，像中国的京剧一样，干脆把歌剧看作是京剧，按照我对中国戏曲的理解去理解它，一切都通了，这样反倒容易了，东西方古老的艺术是相通的。

　　谭盾:年底《秦始皇》去纽约大都会歌剧院演出，我感到就像是听到上帝的召唤。在首演那天，你的感觉会怎么样？”

　　张艺谋:我现在就在想象那天，观众看歌剧的情况，很好奇很期待。那天是不是一定要看看这个演出呢？我自己，倒好像一个观众一样，等着那一天。

　　谭盾:我觉得，那天一定是全世界最大的一个产房，一个新的BB要出世，也许很丑也许很漂亮。不管怎样，这是我们对传统歌剧的崇拜，对未来歌剧的贡献。对我来说，那天将会是很美丽的。

　　图:

　　谭盾昨日在上海音乐学院与张艺谋一唱一和。

　　特约记者张彤摄