曹锦清再访中原力主农民合作

　　核心提示

　　7月25日，应“大禹论坛——黄河文明与新农村建设”论坛的邀请，著名学者曹锦清再次踏入河南的基层乡村，所见所闻令其感触颇深。

　　10年前，在其《黄河边的中国》一书中，他对中原农村的现状和发展有许多困惑。这一次，面对中原大地的巨变，他有何评价呢？对新农村建设，他又是如何考虑的呢？

　　兰考变化让人欣慰

　　记者：10年前，您的考察从开封开始；10年后，您再次来到开封，并且在兰考参观考察了两天，看到了什么变化？

　　曹锦清：感觉蛮强烈的，从最基层的乡村看，进步很大，值得肯定。第一个变化，就是绿化好了，树木更稠密了。第二，庄稼长势好，亩产量也提高了，因为我对亩产很敏感。第三，路更畅通，硬化好了。第四，农村住房得到很大改善，第二代第三代的住房改造已基本完成。再一个就是通讯也普及了，很多农户都有电话和手机。一个国家级贫困县10年之内能有这样的变化，让人感到很欣慰。

　　我在村子里和农民交谈发现，中央政策得到很好的落实，免除农业税、粮食直补，义务教育，在一个过去是黄泛区的地方，取得这样的成绩，真是不容易。我觉得现在是发展最好的时期。

　　记者：兰考是您曾经在书中重点关注的一个地方，如果再写一个续集，您会写什么？

　　曹锦清：我的感受是，像兰考这样已经解决了吃穿住的地方，要建设新农村，他的突破点在哪里？要求富，空间在哪里？很多地方没有资源，发展工业受到限制，接下来农业的增长点在哪里？小加工业的增长在哪里？那就是合作，我去了兰考的一个村，有86家泡桐加工厂，个个相互猜忌，防范，竞相压低价格获得国外的订单，这样利润就外流了，如果他们搞成合作社呢，泡桐加工合作总社，对外的口径一样，和国外的商人提高谈判能力，利润就内流了。中小企业的合作之路在哪里？为什么那么难合作？

　　记者：为何难合作，您通过调查发现原因没有？

　　曹锦清：发现了，一个老毛病，小农经济留下来的一种习惯。因为小农经济形成的合作都是亲戚、朋友间的合作，是人情网的合作，没有一个服从共同规章制度的意识和意愿，按照规章来约束成员的能力比较弱，一盘散沙。

　　如果说小农经济适合网状人情合作，那么工商业产生的利润高，就应该突破原有的合作文化，组成一个更高层次的合作，有章程，有规矩，每个人服从于合作。这样对个体企业的暂时利益可能有坏处，长远利益一定有好处。这个道理大家都知道，就是做不到，知道做不到，说明还有一个艰难的培育过程。

　　记者：那最终形成合作的突破点在哪里？

　　曹锦清：通过他们分散的吃亏，让生活的经验告诉他们只能走合作这条路。当然，小资本合作起来的成本很高，习惯也需要养成，但合作产生的利润完全可以承担合作成本。村民合作起来以后，所有的农户也会承担一种社会责任，这种意识一是靠自发产生，二要靠外部力量的导入，制度和文化的导入，缩短他们学习合作的时间。

　　合作社：培养合作能力最重要

　　记者：10年前，您在书中自问，如何才能找到一个把分散的小农家庭和市场联系起来的组织，当时没有看到，现在您找到了吗？

　　曹锦清：现在有了，兰考已经有了10来个专业的合作社。

　　记者：看了兰考的合作社之后，有何感觉？

　　曹锦清：它开始生长了。

　　记者：您觉得是理想中的那样吗？

　　曹锦清：理想很难讲，只是它已经开始作为一种基础，自发地生长出来了。因为它是一种新生事物，你不能过于挑剔。不过，现在合作社正在改善人们的生活质量，而且提高了那些合作社员的自我评价能力。

　　记者：您觉得后者是不是更重要？

　　曹锦清：对，这个提高对整个村庄风气的改善有极大的帮助，将来村容村貌、村里的卫生也可以靠合作组织来解决。农民涌现出合作意愿，并通过合作过程学到合作的能力，这个比什么都重要，这种能力是我们基层真正的民主和法制意识的萌芽，希望我们的各级官员要呵护这种新的合作意识的成长。

　　新农村建设的关键是合作意识的形成、发展，让农民通过合作来解决单家独户不能解决的问题，而政府只能和合作组织打交道，无法和千家万户打交道，因为成本太高了。

　　记者：您在书中曾感叹说当时没能找到农村现代化的出路，现在考察了合作社之后，您觉得找到了吗？

　　曹锦清：新农村建设的核心就是寻找一种有效的合作，村民自治组织是一种形式，专业经济合作组织也是一种形式，还有其他的形式，这是我们期待农村官员思考的问题。

　　记者：但合作也要讲收益问题，如果没有媒体和志愿者的帮助，兰考无公害大米合作社是要赔钱的，您怎么看待这个问题？

　　曹锦清：是有这个问题，这牵涉到农业经济，农业经济分粮食和经济作物，有的是有较大盈利空间的作物，同时也有较大的市场风险，比如一些特产和经济作物。

　　但粮食作物情况就不一样了，它是高成本、低利润，它的利润经常在零上下波动。粮食种植的特点是除非你这个地方的水土特别好，形成了品牌，这样的利润才能高。

　　记者：如此，是不是说他们选错种植对象了呢？

　　曹锦清：有这样的问题，在一个村范围内种水稻是很难的，水稻合作要靠规模，才有能力去创造利润，但作为一种尝试必须要加以鼓励。中国有80％土地种植的都是粮食，这种粮食的合作组织按道理应该和国家的供销社挂钩，来确保最低的收购价格。

　　水稻种植如果有品牌、有质量，自己卖到超市里，价格高也照样有人买，但想做到这个规模，没有政府的主导是不可能的，而政府主导不是横加干预，是懂行的人来引导。

　　记者：既然走不通，这个合作社的存在价值在哪里呢？

　　曹锦清：首先有一点微薄的利润。其次，主要培养一种合作意识，有了这种意识，村里的公共事务干好就容易了，应该肯定农民的积极性。

　　要让农民在城里留得下

　　记者：现在的农村劳动力转移是不是解决农村问题的一个很好途径？

　　曹锦清：农村劳动力转移有两个不同的概念，一个是工业化，一个是城市化，原来我们把这两个概念并用，现在看来不能并用，必须区分开来。因为现在农村剩余劳动力的城市化要远远滞后于工业化。

　　从前我设想把农村的剩余劳动力都搬到城市来，腾出更多的土地，但现在我不这样想了，不现实。

　　因为打工工资低，又不可能分享城市的社会保障，房价也高，这让农民进城打工但不可能在城市居住下来，这种情况将延续很长时间，1．8亿农民工中的大部分将长期往返于城乡之间，他们只是从农业劳动转移到工商业劳动中去了，只能算是工业化。

　　还有一小部分农民在城市发了财，然后买了房，暂时在城市生活，算是城市化了，但在农村还有土地。这部分不超过10％，还有90％的农民工是低薪的，而且工伤风险是很大的，他们打工的收入要回家盖房子或供孩子上学用，他们自己也明白，留不到城市。

　　记者：那这条路走不通？

　　曹锦清：通过劳动转移来富裕农民，这个总判断是没错的，因为确实有些农民城市化了，但过程相当缓慢。第一代农民工基本都回来了，现在是考虑第二代农民工的时候了。农村的劳动力转移目前只是工业化，而非城市化。

　　农民是主体，乡镇是主导

　　记者：乡村基层政权的运转曾是您关注的重点，它在新农村建设中应该起到怎样的作用？

　　曹锦清：我1996年来时，农民负担很重，当时的乡镇政权扩张厉害，后来地方政府出于减少行政成本的考虑进行乡村合并，我是支持的。

　　从新农村建设的角度讲，我的观点改变了，因为县乡两级是直接承担新农村建设的主导，乡镇尤为重要，因为乡镇管辖的范围小，比县更直接了解农民的情况，是最关键的一个点。所以说，对乡镇合并也应该进行反思，三个镇合并后衰落了两个镇，很多的设施浪费了。

　　乡镇的职能只能强化，不能弱化，强化不等于各种机构的再扩大，而是其职能重要性要加强；其功能要改变，要和各种组织结合起来，而不是面对各个单独的农户。农民需要什么，不是他们一家一户需要什么，而是通过他们集体讨论以后，最紧迫的是什么，修路？打井？然后政府和各种组织结合起来，再进行投入、监督、管理，政府的主导和农民的主体作用要有效地结合起来，才能建设好新农村。

　　记者：河南的新农村建设目前正在大力推进，你有什么建议？

　　曹锦清：要抓住这两条，一个是组织建设，一个是文化建设。所谓组织建设，就是把分散的农民组织起来；文化建设，就是说我们待在农村也有一个满意的结果，我们这样的活法也可以接受，这是对乡村生活的一种认同，对合作习惯的一种认同。有了这个习惯，村里的公共卫生和小水利设施问题就都解决了。农民认识不到这一点，不会组织起来解决自己村内的小公共品供给问题，完全依靠上面，农民将会永远处在这样的状态。③12

　　背景资料曹锦清，1949年生，浙江兰溪人，现任华东理工大学文化研究所所长、社会学教授、博导，国内知名社会学家、三农问题专家。主要著作：《当代浙北乡村的社会文化变迁》、《中国单位现象研究》、《平等论》、《黄河边的中国》等。

　　□本报记者陈辉／文图

　　曹锦清在论坛发言。