回放：韩晓平谈怎样才是科学节能

　　[主持人]:各位网友，大家上午好。今天我们高兴的请来中国能源网副总裁韩晓平先生。您好。

　　[韩晓平]:大家好。很高兴今天到人民网科教频道和大家一起讨论科技用能的问题。

　　[主持人]:现在“能源”问题是一个很大的话题，又是很热门的话题，能源的水、电、煤、气、油，但是现在作为老百姓来说，跟老百姓有直接关系的主要是水、电和油，您认为老百姓怎么样才能有效合理的节能？

　　[韩晓平]:这个问题表面是一个很简单的问题，深层次来看是一个非常复杂的问题。最近我们讲了很多具体的例子，比如我们现在讲节能，发展小排量汽车，但油耗还在不断的增加，实际上更多的人因为汽车便宜，所以更多的人去买汽车，社会的油耗反而增加，节能从根本上来说是一个系统的工程。所以我们真正能够做到把能源的消耗降下来，可能还不仅仅是大家现有的知识能够做到的，更重要是对全国所有的老百姓，对所有的政府官员进行一次能源知识的普及，如果不了解什么是能源，不清楚能源和我们社会发展到底是什么关系，我想节能的工作是非常困难能够做好的。

　　[主持人]:您觉得节能的真正主体是什么人，是发电厂少发电，还是老百姓少用电，还是机关团体尽量减少用电？

　　[韩晓平]:从主体来说，我们是很被动做这件事的。节能是整个社会，每一个人、每一个单位，每一个企业都应该去做的。但是仅仅靠节能不能解决我们目前面临的这种问题和压力。从根本上说，我们要解决这个问题需要用科学的态度认识了解能源到底在我们社会发展中起什么作用。

　　[主持人]:我们没有这种节能的意识，没有真正做到科学用能的话，将来世界会发生什么变化？

　　[韩晓平]:这个压力可能非常大。我们讲环境的问题，资源的问题。大家知道，做能源有几个热力学定律，其中有一个热力学第二定律。其实说起来这个定律理解非常困难，其实我们举一个例子来讲，我们把一杯热水放在桌子上会怎么样？它会变成凉水。大家知道能量守恒定律，那么热量到哪去了？热量从高温到低温是耗散量，总量是没有减少，但是能量有品质，是从高品位自动向低品位耗去。如果想把这杯水加热还要靠外部的能量，告诉我们，所有的能量一旦从高品位到低品位了，很难再回收回来。所以我们所有的资源也好，能源也好，我们整个全世界，都跟第二定律有密切的关系。包括时间，包括我们资源的消耗，包括宇宙膨胀的过程。

　　[主持人]:对于老百姓少开电灯，少用电器，通过这些措施可以为整个环境做什么呢？

　　[韩晓平]:我们是可以做到的，但是不能根本的解决问题。根本的问题还是要科学的使用能源。这里面更深层的就是我们要有更多先进技术，特别是信息技术。在研究能源科学的人，我们知道有一个非常著名的苏格兰专家，他在19世纪的时候，发现了一个问题，就是说商定律，就是热耗散从有效的能量向无效的能量耗散的过程是不可改变的，但是如果通过信息我们可以控制这个过程，所以他又提出叫“马克思的妖”，可能这个问题给大家说起来很难懂。比如在大学的操场上，如果一、两个人你可以随便走，但是如果有十、二十个人的时候，恐怕要遵循某种规律。按照计划经济时的规律可能需要排成一个方队来跑，但是老的老，少的少，女的女，在一个速度下是不现实的。这给大家一个信息，大家的道德各方面达到一种水准之后，大家达成一种“自组织”，跑的慢的在里圈跑，跑的快的在外圈跑，我们把这个过程叫“自组织”。

　　[主持人]:分布式能源在国际能源学界很流行的观点，您怎么看？

　　[韩晓平]:分布式能源是信息化能源，因为和信息能源绑在一起了，它不是一个孤立的，我们最近看到很多事情，大家最近在电视里看到美军在伊拉克的作战，实际上美军发生了很大的改变，原来是以大规模作战，因为主要对的敌人是前苏联。等到伊拉克战争的时候，敌人分散在各地，不可能集中起来，因为一旦集中起来你的打击能力很强，一下子就可以把他们消灭掉了，再也不会像我们看到像二战那样，雄赳赳、气昂昂的。整个部队散布在整个战场，所以今后的战争是分布式作战。所有的军事全部发生变化。

　　[主持人]:淮南煤矿做得蛮好的。

　　[韩晓平]:也是分布式能源。因为瓦斯量很小。

　　[主持人]:一般单位是不是没有这个资力？

　　[韩晓平]:根本还不是这个问题，利用瓦斯发电是赚钱的事情，很多的企业我们了解都是希望来做这件事情，但是现在看来，阻力很大。因为我们整个社会对于能源问题的认识还不够。比如电力公司并没有树立全民的节能意识，我们的电力公司觉得你发了电不就不买我的电了吗？不就造成我的损失了吗？所以我不希望你上网，你要上网，你就需要给我什么东西，所以你这样就不合适了。另外，我们的企业也觉得，我挖煤卖得这么好，我何必呢？我就不投入了。一个最大的问题可能是我这个投入可能几年才能回收。一个最大的问题就是行为短期化，很多煤矿就是这样的。我们很多的矿主干到今天也不知道明天，所以我考虑这些问题，这些问题解决以后，我们才有更多人在矿井的瓦斯利用上投入。

　　[主持人]:利用瓦斯做电站，比风力发电更好。

　　[韩晓平]:还可以挽救成千上万矿工的生命。我们刚才讲能源，能源是有质量的。我们一般用生活热水，你需要40度的水就可以了，超过40度，就太热了。我们不需要那么高品位的能源，合理利用能源就要梯级利用，这样的思想贯彻到我们全社会，我们每一个企业这样做，我们才能很好的解决我们能源的可持续发展问题和环境问题。

　　[主持人]:就是树立全民节能意识，这样我们从每个人、每个单位，甚至于每道程序里步步深入节能意识，建立和谐的社会。

　　[韩晓平]:国外做得非常好。今天，中国的改革开放，发现中国改革开放是一个孤立事件，实际上和全球从管制经济到市场经济，全球是作为一个潮流，我们只是顺应了这个潮流。为什么全球从管制经济到市场经济，首先是第一次在70年代初阿拉伯和以色列打起来，阿拉伯为了反对西方国家对以色列的支持，导致了西方国家很快出现石油供应紧张，当时因为油便宜，很多电厂也是烧油的，很多汽车油耗非常大，一下子油没有了以后，对社会造成严重的混乱，最后要解决这个问题，他们想起来了，当年丘吉尔的一句话，“要解决能源的问题只有靠多元化，也只有靠多元化。”这个意思是非常深刻的，首先能源利用的种类要多元化，不仅要利用煤，要利用石油，还要利用可再生能源，还要利用其他废气资源。同时能源的来源要多元化，不能光从非洲或阿拉伯国家找石油，还要从其他国家找石油，能源的技术也要多元化。

　　[主持人]:您刚才说的可再生能源，现在关于石油的问题，好多人提出来利用氢能或者电动车代替石油能源？

　　[韩晓平]:很多人说，现在石油紧张了是因为石油少了，所以我们现在要替代的技术，使用氢能、电动车、生物柴油、煤质油，大家都讲轴得很多，我觉得也是因为大家缺乏对能源的知识。因为能源有一个能量密度，就是能量质量，石油是一个高质量的能源，其他的能源比如我们用乙醇也好，生物柴油也好，相对比较低品位能源。热力学第二定律告诉我们一个道理，任何一个能源获得的时候都要付出代价，并不是没有代价的，所以不用石油了，这个代价是没有了，但是你要用电，电也有代价，用氢能也有代价，用生物质能也有代价。

　　[主持人]:您觉得绿色能源有没有推广价值？

　　[韩晓平]:那要看是什么能源。要积极的利用，但不可能作为主流。只能作为一种补充，但是如果我们用好的话，根本上就是节能。怎么节能，只能靠信息。“马克思主义思维”实际上讲的就是信息，用信息可以替代能源，信息化达到一定程度的时候，你能源的需求就会大幅度的降低，你就能够更有效的实现多少可持续发展。

　　[主持人]:具体说到《人民日报》或者到您的生活的家庭，您是怎么节能的？或者对于《人民日报》这样大一个单位，怎么样来像您说的怎么分布式能源。

　　[韩晓平]:例如你们有很的计算机，需要更安全、可靠的电源。你现在可能就靠电网，甚至买一个应急发电机，万一电网没电了，你有UPS，但是UPS可能只能保证主机正常运行。我觉得像人民网可以搞一个小型的能源站，首先用PN器发电，保证自己的发电，一旦外部供电中断以后，还可以保留自己的系统可以不中断。我们作为信息单位，能源绝对不能中断。

　　[主持人]:作为一个节能人士，您在生活中是怎么节能的？

　　[韩晓平]:首先我买的房子是有分户式采暖。这很重要。然后我们对家里的门窗封闭是有学问。封闭的时候用保暖系数比较高的。比如我上班的时候，我就把我家里的暖气关掉，我下班时再把它开开。实际上能源费用很低。另外买房子，尽量买一些没有冷墙的房子。因为我们是学这个的，我们了解这个东西，所以我买的东西，楼上有，楼下有，左、右边都有。

　　[主持人]:但是现在据我所知，现在北京新的商品房很少有这种分户式供暖的，基本上是一个小区统一供暖？

　　[韩晓平]:按照今后的政策，北京市逐步要过渡到分户式供暖。作为分户计量，你不在家的时候，你可以把暖气关低一点。

　　[主持人]:我们那也是，可调试的。你们不在，可以调到零。

　　[韩晓平]:你回来的时候调的高一点，这样可以节约能源。我们办公室也是这样的，我们是一个网络公司，有很多计算机，我们在冬季的时候，办公室就靠计算机的余热来采暖，靠日光采暖。所以有的办公室能量消耗非常低，如果按采暖来算，我们办公室550平米，需要一万多块钱一平方米的采暖费，但是我们实际上花了两千块钱，就是因为我们加强了管理。

　　[主持人]:由于时间的关系，请您总结一下今天我们整个谈的科学用能，就是，从政府到机关团体，到普通的老百姓，首先要建立一个全民的节能意识和科学用能的概念，这样就能把节能意识渗入到各个角落里。您能不能概括总结一下，我们建立和谐的节能社会应该怎么做，请您畅想一下从政府、团体到老百姓应该怎么做？

　　[韩晓平]:科学用能徐建中先生提出来的。他提出这个核心就是你要知道了解什么是能源，你才能做好什么是节能，首先对于大家来说应该提高自己的能商，要了解什么是能源，了解能源和我们人类进步的关系和其他周边事物的关系。第二个我们应该积极的从生活的每一个环节做起。尽可能通过你了解的知识，或者咨询那些了解的人，来解决降低您的能源消耗，这不在于您是不是能够承担，而是为了我们整个社会，为了我们整个子孙后代能够持续发展来考虑，要提高自己的觉悟是很重要的。

　　[主持人]:谢谢您。下面请您跟广大的网友进行文字交流。谢谢您作客人民网。