徐善衍谈我国科技发展的环境和条件

　　徐善衍1943年生，山东蓬莱人。现任第十届全国政协教科文卫体委员会副主任，中国科学技术协会原副主席。1968年毕业于北京邮电学院有线系电报电话专业。1991年至1993年任邮电部办公厅副主任。1993年至1996年任邮电部办公厅主任。1996年至2001年任中国科学技术协会书记处书记、党组副书记，其间，1996年9月至12月在中央党校干部进修一班学习。2001年任中国科协副主席、书记处书记、党组副书记。长期从事通信技术及业务管理，主编有《中国邮电百科全书》（综合卷）。

　　[主持人]：各位网友，上午好。欢迎收看人民网视频访谈节目。今年年初，国家颁布了《国家中长期科学和技术发展规划纲要》，随后，国务院又制定和颁布了若干配套政策。目前，纲要已经实施了半年多了，那么落实的情况如何？我国科技发展的环境和条件发生了哪些变化？还存在哪些急需改进的地方？这些都引起了各界广泛关注，在互联网上也引起了热烈的讨论。带着这些问题，我们非常荣幸地邀请到了全国政协教科文卫体委员会副主任、中国科协原副主席徐善衍先生作客强国论坛，来谈一谈我国目前科技发展的环境和条件。徐主任您好，先跟网友们打个招呼吧。

　　[徐善衍]：各位网友好，很高兴有机会在这里和大家交谈。虽然我第一次参加这样的活动，没有经验，知识也有限，但是我觉得总可以面对着我们共同关心的话题，谈出一些个人的意见，我想这也是我个人学习提高的机会，谢谢各位的参与。

　　[主持人]：也谢谢您。徐主任，我们都知道，纲要已经实施了半年多了，它为我们科技的发展绘定了路线图，据您所知，目前纲要落实的情况怎么样呢？我们有没有一个“施工图”或者时间表呢？

　　[徐善衍]：你把纲要的实施制定比作一个路线图或者施工图，还是比较恰当的。国家中长期科技发展的规划纲要总体上确定了我国科技发展的方向，是到2020年以前我国科技发展的总体规划，应该说制定这样一个规划、实施这样一个规划，都需要一个过程。

　　今年1月份，中共中央国务院决定颁发了《国家中长期科学和技术发展规划纲要》以后，2月份就制定了涉及到纲要配套政策16条；今年5月份，国务院科技领导小组温家宝同志直接主持会议，研究实施这个纲要的具体方案。这些都说明了，就纲要本身，不管从制定的角度看还是落实的角度看，都有一个过程，而这个过程，国家抓得是很有力的。现在实施纲要的问题，人们都感觉到有紧迫感，也希望我们国家在实施纲要方面尽快取得成果，实际上这是需要一个过程的。科技界经常把我们国家在专利局受理的专利数量看作我国科技发展的一个重要的尺度，我可以简单讲几个数字，1985年到2000年底，我国受理的专利数一百万件，2001年到2004年，我国受理专利达到了一百万件，也就是说15年和4年受理专利的数是这样的。2004年3月份到今年的3月份，也就是两年的时间，我们受理的专利就达到了一百万件。所以整个科技的发展应该说是快速地向前进行着，而且取得了比较明显的成果，尽管大家所希望的一些科技成果能够尽快取得更多更好，但都要有一个过程。从增长的速度来看，我国的科技发展，专利数在世界的增长率是最快的，但是这些专利的质量水平比起一些发达国家来讲还是有差距的。

　　[主持人]：实施了这么久，目前我国科学发展的环境有了哪些改善呢？

　　[徐善衍]：涉及到科技发展的环境问题，从规划来看，它制定了总体的目标、重点的领域、重点的项目、前沿技术、基础研究，又涉及到这个规划纲要的实施措施、政策、人才、投入等等方面。这么多的内容，我在学习纲要过程中感觉，大家就把住两个方面就可以了，一个是确定了我国科技发展的方向目标，第二是为实现这个目标在纲要里制定了有关环境条件上的政策规定。在这两个方面中，规划的目标方向是重要的，但是保证条件也是十分重要的。广大政协委员参政议政过程中提出最多的不在于目标是否正确，最关心的是纲要出来以后，在什么样的体制层面和机制层面运作。体制和机制的问题，在中共中央国务院下发这个纲要的时候，在《决定》里有一句话，前面讲到我们重点的科技发展目标方向，紧接着提出来落实规划纲要，体制和机制是关键，所谓关键，就是当前在科学技术发展中还存在着诸多的体制和机制方面的障碍，所以解决这个环境和条件问题，是在什么样的平台上运作的问题，是很重要的。

　　[主持人]：那么政府在科技发展中应该提供什么条件来促进这个发展呢？

　　[徐善衍]：政府应该为整个社会和科技发展提供什么样的环境条件，我想到中国的古代圣人老子曾经讲过一句话，治大国若烹小鲜，这句话基本意思就是，治大国也好，办小事也好，要讲究一个方式方法，我看许多事务都有相同的道理。我六十年代参加工作，到企业里，老领导跟我讲了一句话，治理单位的经验之谈，他说你来了以后，接我的班，一定要政策决策有原则，再一个是联系群众，联系同志，奖罚严明，我看这也就是点出了我们治理一个单位也好，甚至于治理一个国家都是这样的，决策和方向要正确，方向走错了，应该说人力物力白白投入，这就是大的错误。到底怎么样来管理？要有一些具体的规则，这是十分重要的。再一个是联系同志，不要脱离群众，对我们国家来讲，为我们的科技发展，对规划纲要来讲，我们的科研单位，我们的企业，我们的广大科技工作者，应该提供什么样的服务，创造什么样的条件，使他能够充分发挥积极性。再一个是奖罚要严明，不是吃大锅饭，干出成果了就应该受奖，你总是多少年江山依旧，没有什么变化，在科技上没有作为，那就该怎么处理就怎么处理。我想，在环境条件上，对一个国家来讲，如何促进我们国家的中长期科技发展规划的实施，也应该是这样的，按照总体要求方向目标是明确了，我们的纲要制定出来，应该说有一个很好的决策了，他们下面就是贯彻落实的问题。

　　我简单点一下，现在我们的科技工作者有很多苦恼的事情，比如说跑项目、争取项目、争取投资，特别难，项目做出来以后，如何接受评估的问题，大家也感到压力很大，很烦。比如说杨乐同志快十年的政协常委了，他就提出一个现象，在他的数学所里面，现在是研究院了，有一个很有作为的，也搞出了一篇很好的论文，但是为了应付检查，没有办法把这篇很有内容的、很有创建的论文分成七个部分向上交卷，这就是环境条件问题，你这个基础研究怎么出成果呢？这些问题都是我们在环境条件的改善方面、政策方面逐步要解决的问题。

　　[主持人]：您刚才说的目前我国的状况，那么发达国家在这方面怎么做的？我们有没有什么可借鉴的地方？

　　[徐善衍]：我只能这样说，在整个人类文化中，文化的多样性是大家一致公认的，但是也要看到科技是文化的一部分，而且是现代社会越来越重要的一部分。唯有科学技术在文化这个大范畴里，在国际上有统一性。因为科学的发现、技术的发明没有第一、第二之分，你先得到这个专利，只有第一，这就是你的成就了。同样，科学技术在国际上有统一的标准，国外科技怎么发展的，我们国家的科技应该怎么发展，我认为国际通行的做法有很多方面是值得我们借鉴的。

　　在科技界，应该说改革开放以后，很多的科技工作者到国外当访问学者，从国外留学回来的，都知道比较多的情况，我们跟科技工作者接触的同志都能听到他们谈到的现象，我希望相关方面的领导人，借鉴国外的成功经验，结合我国的国情，能够提出很好的办法。

　　去年年底，我到北欧四国考察访问，感觉他们都活得挺悠闲的，但是注意到，联合国有关组织公布世界最有创新力国家里面，北欧四国都是排在前头的，为什么呢？他们在培养人、教育人，在发展教育事业方面，以及调动科技工作者积极性，以科技工作者本身的价值观的树立方面都是值得我们学习的。

　　[主持人]：这个牵扯到目前我国的体制，也牵扯到我国的体制改革，您觉得目前我国体制的瓶颈在哪里呢？

　　[徐善衍]：关于体制上的问题，现在中央和国务院对贯彻实施这个规划纲要已经明确提出一定要深化经济体制改革、科技体制改革，解决影响科技发展的体制性、机制性的障碍，而且明确提出来落实规划纲要，解决体制机制问题是关键，这是中央的话。中央把这个问题提得这么高，提到一个观念的位置上，就证明这方面确实有问题，这是不能回避的，不然不能把解决体制机制问题作为一个观念性的问题提出来。所以体制和机制方面的障碍还是要下力量解决的。政协对这方进行了比较深入的调研，最近中央领导专题协商会议的意见里，对这个题目我做了一个发言，大家有一个基本的概括，认为当前我国在科技发展体制方面有五个方面的问题是值得考虑的：

　　一是希望进一步解决好我国科技发展的顶层设计和宏观管理的问题，使我们顶层设计、宏观管理能够做到更科学、更有序、更有效。意思就是我国现在总体宏观管理条条块块分割、资源分散的问题都是存在的。

　　二是如何进一步做到军民结合的问题。实际上我国在军民企业结合上有两弹一星，这是最好的一个范例，但是随着世界的发展，军是军一条线，民是民一条线，资源分散的问题还是比较严重的。

　　三是院所改制的问题。很多同志都知道，我国从99年以后，大体进行了四五年的时间，部委和部委以上的一些院所实行了全面的改制，开发性院所全变成企业了。这种转制在解放以来很多人认为是我国科技体制改革力度最大的、最深刻的一次，到底效果怎么样？应该说总体方向不容否定，但是还是出现了很多问题。

　　四是企业要成为我国技术创新的主体，但是这还存在着一些问题。

　　最后是人才的问题，如何调动积极性，还有中介服务的问题，成果的评估问题等等方面，都涉及到体制和机制问题，所以这五个方面大家都认为应该在下一步深化改革过程中逐步地解决得更好一些。这里面，大家认为关键问题还是上层的宏观的协调管理。

　　[主持人]：您刚才第四点说企业成为创新主体是一个问题，这也是网民比较关注的问题，您觉得如何才能让企业成为创新的主体呢？

　　[徐善衍]：所谓企业成为创新主体，我们必须明确界定一个概念，我国的科技发展既包括科学进步，也包括技术进步，科学进步准确讲应该是科学的发现要越来越多，技术的发明创造越来越多。所谓企业要成为创新主体是指技术上的创新，技术上的发明，应该把它推到主体的地位，发挥主体的作用。

　　但是对这个问题，从目前来看，企业成为创新的主体，在我们中央提出这个目标要求以后，形势越来越好，一个数字可以说明这个问题，比如说从去年我们统计的数字，我国整个研究开发费用总体上占到GDP的1.34%，这个大家都可以算一下帐，大概是2500亿的投资了，因为现在整个GDP是8.3万亿，而2500亿中，国家一级的财政投入也只占到26%左右，而企业的投入占到了60%以上，所以企业对科技研发的投入是越来越高的，可以看到这个趋势。同时可以看到，我国大型的企业，或者具有规模生产能力的，年产值在五百万以上的企业，我曾经看到一个统计数字，拥有研发机构的，具有研究中心、研究单位的，还不到30%，也就是三分之二以上还并不是规模性的企业。

　　第二，我国企业从绝对数来讲，大量的中小企业，自己并没有研发能力，科技人员也很缺乏，他们要成为技术创新的主体，对广大中小企业来讲，目前还不具备这个能力，他们还需要社会提供一些共性的技术，谁给他们提供共性的技术？他们自身的能力如何提高？如何吸引科技工作者到那里工作？都是问题。大家知道，我国现在科技工作者的数量是不少的，但是多数在国家的事业单位，真正到企业的还是少数，企业技术创新方面要推到主体地位，发挥主体作用，还有很多工作要做。

　　[主持人]：谢谢您，我们今天是网上的访谈，所以接下来回答两个网友的问题。有一个网友觉得中国传统文化不利于创新，传统文化限制了中国人的创造力，使中国人的创造力比较低下，您对这种说法如何评价？

　　[徐善衍]：谈到我国传统文化对现代经济的发展，对科技影响的问题，在各类媒体里面是比较多的，我对这个问题也是很感兴趣，进行了一些思考。我觉得这个事情是很值得研究的。对这个问题的看法，要把握几个基本点，一是我们要认定传统文化不可能支撑我们中国现代化社会大厦的建设；二是我们国家传统文化确实有它优秀的成份。我认为这是我们不成熟的地方，要不就是全面的肯定传统文化，要不就是全盘否定，这是一种不成熟的表现，传统文化确实有落后腐朽的成份，我们要抛弃它，但是确实也有它优秀的地方。人类社会有共同的价值观，比如说道德问题，大家都认可的，而中国在几千年社会发展中，有很多精彩的论述，这是应该坚持的。还有，在传统文化发展进程中，虽然是在封建社会里产生的，又是为封建社会服务的，甚至被利用的，但是有一些超越于这个年代、时间的哲学的思考，具有哲理性的思考，比如前面我随意引用的治大国若烹小鲜，又比如中庸之道，我们国家发展的速度、改革的力度一定要和社会的承受度平衡，这实际上也是诸多因素中的一种中庸，这种思想都是很好的。所以我们要么否定，要么全面肯定，这是要不得的。

　　另外，我们要看到，我们现在讲到的科学发展规划纲要的内容，应该说基本体现了现代科技发展的基本要求。大家别忘了，世界近代科学的出现，跟中国是无缘的，也就是说中国没有产生近代科学，为什么？这是一个很值得思考的问题，你要从自身找原因，比如整个民族的思维方式，整个的生活模式，好多问题都是值得研究的。过去不具备产生近现代科学的土壤，或者存在着诸多束缚的因素，这就是很值得研究了。这些问题，我想从传统文化也好，或者现代科技发展也好，确实应该辩证地看，要做一些具体分析。

　　这里还有一个基本点，我理解不了，一些人把社会科学和自然科学混淆，它有一些相通的、互相影响的地方，但是一些方法，一些观念，有些东西是不一样的，比如说有人批评传统文化有什么好处，中庸之道能搞出科学吗？这就不对了。中庸之道在我们国家社会科学里要讲究中庸之道，而对科学研究的内容，一往无前，不存在中庸之道的问题，怎么把社会科学方式非要强加在科学研究上面来呢？这是不对的。

　　[主持人]：网友常思量：应加大复合型人才的培养，您如何看待教育在科技发展中的作用？

　　[徐善衍]：教育在整个科技发展之中是什么位置呢？科技界有这种说法，国外也有这种说法，如果把科技发展取得的成果和进步，要算作一种果实的话，教育就是一棵大树，如果没有这棵大树，这个科技之果是无从谈起的。我们怎么样把这棵大树培植得更好，及时修枝、施肥，使树结出更丰硕的成果，有许多问题需要研究。在政协每年的会议上，教育方面算是大家最关切的问题之一了，一个是九年义务教育问题，提了很多年，但是并没有真正贯彻实施，本届政府下了决心，这是长期以来比较突出的问题。第二个问题，在教育方面，整个高中初级教育的结构上存在着诸多的不合理，比如说我们的中期教育，现在中专职业教育有的已经不存在了，解散了，这是很不正常的现象，因为人才的培养，随着社会向前发展也好，人才是有层次的，每个人对职业的要求和欲望也是不一样的，有的初中毕业就想上中专，有的想上大学，政策导向就有问题了，把人都引向高校，毕业以后又面临就业的问题。

　　[徐善衍]：我到国外考察，到瑞典，我问中学生都上大学吗？他们说我们那里25%是上大学的，我很吃惊，那些哪里去了？他们都不念书了，很多都到工厂，也有到中级学校去，人各有志，愿意做什么就到中专去，学完以后可以继续上大学。在国外，欧洲也是一样，年龄都是参差不齐的，有的工作一段时间以后再去上大学，这样就把人流分开了，我们都是往一条路上赶，这就是教育结构的问题。

　　[徐善衍]：最后一个问题，就是素质教育和应试教育的问题，现在提出建立创新型国家，培养学生不仅学习知识，而且树立科学的精神，掌握科学的方法，不断形成一种创造性的思维，这是很重要的。包括朱棣文，华人科学家，在美国得了诺贝尔奖，我到美国访问，让我对他表示祝贺，我问他在斯坦福大学，中国学生表现怎样？他说学习都不错，就是不敢想问题，不敢提问题，建立创新型国家，就要培养学生的创新型思维，敢于想问题，敢于提出问题，这都是我们需要解决的问题。科技发展了，实际上就是一种创新。

　　[主持人]：谢谢徐主任，由于时间有限，今天的视频访谈就到这里结束了。接下来徐主任将与网友进行一个小时的文字交流，希望网友们关注。谢谢。

　　[扬子尖]：嘉宾，我觉得大力支持、鼓励大、中型企业科技创新是最有效率、最有前途的战略措施，您同意这个意见吗？

　　[徐善衍]：网友扬子尖先生提出的这个意见，要大力支持、鼓励大中型企业搞科技创新，我认为这是提得很有道理的。我们国家明确提出来，企业要成为技术创新的主体，在现在这个发展阶段，企业创新主体首先要在大中型企业里实现这个目标，一些中小企业目前是不具备这个条件的。实际上，目前全国的大中型企业在技术创新方面有这个意识，而且有这个紧迫感，特别是在民营企业里，要更为突出一些。我们的一些国有大型企业，凡是搞得比较好的，都是在技术创新方面取得了很好的成果，但是我们也要看到，目前在大中型企业中，特别是在企业中我们共和国的长子一样为国家作出了很大的贡献，目前国家对他们的考核主要还是集中在效益、利润、产值，对如何加大科技的投入，还缺少这方面的指标考核，我们又希望他们成为创新的主体，又要完全上交国家的税收，能够不断地创造更多的效益，这是一个矛盾，但是需要下一步不断的研究有关政策和考核指标体系问题，使他们既能对国家创造效益作出贡献，又能够真正成为技术创新的主体，这是需要进一步解决的问题。

　　[余乐]：在中国，官员们在决定新科技项目资助、决定一个项目是否已经实现目标方面有最大的发言权。您认为这种体制应该怎么改革？

　　[徐善衍]：我看到有的网友提出了一个比较尖锐的问题，官员们在科技发展项目决策问题上到底是应该起到什么样的作用。这里面需要做一点分析，“官员们”，这里用了“们”，就是在政府工作的许多公务员，应该说涉及到国家经济社会发展的一些重大项目和问题，还必须要坚持以国家为主导，科技发展的总体方向要坚持以国家为主导、政府为主导的，政府工作的一些官员们就要发挥他们的主观作用，体现他们的决策能力。市场经济体制建立以后，许多普及发展的项目原则上是要坚持以市场为导向，涉及到市场导向的项目，国家在政策上给予必要的支持、鼓励，但这种支持，包括需要政府决策的项目，必须都要体现充分民主的决策，要听取实现这个项目的科研单位特别是企业的意见，听取广大科技工作者在这方面的意见，能够集中大家的智慧，符合国家的利益，作出正确的决策，这是十分重要的。这里面存不存在着有的人或者个别的官员拿着国家的钱徇私情，应该说是存在这方面问题的，这着是今后在我们科技体制和机制的改革方面需要解决的问题。一些技术的创新，现在越来越放权于企业，由企业根据市场的需要来确定项目，一些好项目是可以得到国家支持的。像这样的项目，基本的决策权是在企业。

　　[一天一地一广仔]：请问嘉宾，您对学术造假、学术腐败等问题怎么看？如何维护社会诚信、净化学术环境？

　　[徐善衍]：我看到不止一个网友提出来对学术造假、学术腐败都发起声讨，深恶痛绝，呼吁要维护社会的诚信，我是十分赞成这个意见的。出现学术腐败的问题，应该说有两个方面，一个是从科技工作者来讲，要具有一种道德，一种诚实的道德，不能在学术上搞沽名钓誉，为了眼前的利益。我们科技工作者要维护这种起码的道德标准。另一方面，国家在有关的政策和机制上，我们不能急功近利，带有一种引导性的考核指标，他不急于拿出这个成果不好交帐，不好生存，有的时候有的科技工作者叫屈，说逼良为娼，我看是有这方面的问题的。我们的一些官员的急功近利，促使一些科技工作者造假，有这种情况。还有一种问题，在整个管理工作上缺乏对科技发展基本规律的认识，比如说科学的发现是需要有一个过程的，不怕失败的，即使失败也是对科学进步的一种贡献，使后辈人不至于再走弯路，而真正谁发现了真理，在科学上有了重大发现，这也很难以作出计划，我们可以确定方向，但是很难确定时间上的计划。如果这方面我们不按照规律做，一些官员不一定有急功近利的思想，但是起码违背了事事物发展的规律，这也是不行的。还有一些学生要从学校里获取各种学历，要迎接评估，有了什么成果才能晋级等等，这些事情促使一些人各方面拼凑资料、编写论文，应该说科学的论文是真正个人对知识的深入把握，对新问题的深入探讨，形成的一些新的具有理性认识的文章，一些理论的新的建树，但现在是都东抄西拼的，有人成为枪手，成为写文章的机器，我看这种风气是要逐步刹住的，这种风气滋长蔓延下去的话，对建立创新型国家肯定是有害的。

　　[扬子尖]：嘉宾，很多人都认为院士制度不利于科研创新，您是怎么看法呢？

　　[徐善衍]：关于建立院士制度是否有利于我国科研创新，已经有很多人提出了各种各样的意见，有主张撤销院士制度的，也有提出要坚持这样的制度的。我们国家实施科教兴国战略，建立院士制度，宗旨还是要通过建立院士制度，推动我们国家科技事业的发展。这个问题的要害所在，是我们国家如何看待和广大公众如何看待这些院士的问题。院士都是在取得比较突出的科技成果以后按照标准评出的院士，但是我们国家传统的文化有一个弊端，一个不好的方面，那就是对名人的无限崇拜，一旦评上院士，那就把他看得了不得，就成为万能的人，享受的各方面的待遇与没有评上院士的人差距拉得过大，我认为这都是不正常的现象。评出一个院士，在科技的不同领域里树立起一个榜样，这是一个好事情，我们需要有方方面面的学术带头人，有领军人物，这不是什么坏事，但是在评上以后，怎么样对待院士，继续发挥他们作用的问题上，不仅是一个组织深的问题，也是社会用什么眼光看待这些人的问题，我看需要解决的是这个。我们国家多少年来是官本位影响深厚的一个国家，一旦有了一定的位置，就过于迷信崇拜，这是绝对要不得的。一旦成为一个名人，就享受跟大家差距太大的多方面的待遇，我看不应该是这样的。我看有的院士自己站出来说，我仅仅懂得我本学科的问题，别的不懂，我不愿意参加更多的其他方面的活动，我看这是一种很诚实的很科学的态度，有的参加活动太多了，这是不利的。有一种说法，什么叫专家，专家就是在越来越窄的领域里知道的越来越多，而在纷纭复杂的大千世界中，各个学科领域，任何人都不是万能的。

　　[170]：徐嘉宾：请谈谈"市场换技术战略"对我国科技自主创新的影响?还我两弹一星体制能做到吗?

　　[徐善衍]：这位网友提出来市场环技术的战略与我国自主创新是不是相背，这个需要明确，我们国家总结了改革开放以来引进国外先进技术推动经济社会发展方面的一些经验教训，引进一些技术对我国的科技发展、经济发展起到了很好的推动作用，这是必须肯定的。但是市场换技术这个提法，我们在反思，有教训，比较多的是教训。也就是说，有的技术引进来了，开始对方也答应引进我的这个设备，要把技术全盘转移给你，但实际上并没有实现。这方面我看也是有两个方面的问题值得总结，一个方面，我们引进的技术应该深入研究，如何进行改造、消化、吸收和创新，但是我们这方面的力量下得不够，这就像有人总结我们在引进技术方面，很深刻的一句话，凡是我们买进来的东西我们就难以制造出来，而买不进来的东西，再难我们也能造出来，两弹一星我们买不进来，但是我们造出来了，大型客机、汽车，应该说在国际市场上很好买，我们造得很费劲，为什么？我们自己在这方面如何体现一种民族自立的精神，把引进来的技术很好地进行消化吸收再创新，我们自身不能回避，这方面的精神还是不够的。第二方面，也存在着所谓市场换技术，外国老板也有圈套，引进的设备，并没有把技术真正转移给你，我们在这方面应该说有的吃了亏，上了当，这也需要总结的，这两方面的问题都存在。这里面要明确，今后我们还要继续引进国外先进技术，但如何把引进来的技术能够走消化吸收再创新的路，这需要我们认真研究，需要一些政策，要有一些保证。同时，我们要不断地加大我们自主创新能力。

　　[自我批评]：嘉宾：政治经济环境决定科技环境，你认为对吗？

　　[徐善衍]：我见到有的网友提出来政治经济环境是不是就决定了科技环境的问题，我觉得这个问题提得还是很有水平的，我认为政治经济环境是科技发展的十分重要的环境，比如说经济环境问题，比如这个国家的经济整体发展水平是十分低下的，还是处于农业经济的时代，那么科技发展的基础就相当的薄弱，只有随着社会经济不断的发展，它才能够逐步创造一个科技发展的以经济为基础的良性循环的条件。所谓政治环境，它主要体现在学术的民主，决策的民主，科学民主的决策，也关系到国家的一些政策的制定等等。这些方面应该说是任何一个国家科技发展具有决定性的一个条件和环境，特别是科技发展的总体目标、方向，在科技发展的历史上，到达今天这个社会已经成为各个国家政府决策的重要内容。除了政治经济环境以外，大家不要忘记，还有一个文化环境的问题，所以胡锦涛同志在今年科技大会上的讲话中明确提出要发展创新文化，怎么样不断地提高广大公众的科学文化素质，不断地培养人们的一种创新思维的方式，应该说这是我们科技发展的一个很重要的全社会的环境和条件。

　　[170]：徐嘉宾：在做“世界民工”的现实和“比较优势论”猖獗的今天，你认为科技进步有出路吗？

　　[徐善衍]：我注意到一位网友提出了比较尖锐的问题，按照比较优势论的观点，我们现在是处于“世界民工”的现实，我们的科技出路在哪里。要注意，不要形成悲观的论调，无所作为的观点，这是不好的。应该说世界各国的经济也好、科技发展也好，它的发展规律都是此起彼伏，很多人都知道，在世界上科技发展的中心在不断转移，英国、德国、美国等等，都是一个变化的过程，你要看到，一些多数的国家并不是永远就是落后的，以我们都处于东方文化圈的日本、韩国、中国，还有我国的台湾地区，这些国家和地区的科技发展，并不是与欧洲的近代科学的发展同时起步的，日本的科技发展的觉醒是在十九世纪的中叶，所谓的“黑船事件”以后，韩国的科技发展比日本要更晚一些，一旦是觉醒了，振奋起民族的精神，我们的决策方向对头，我们的政策有力，我看全民族团结奋斗、科技发展是有希望的。

　　[船山石]：徐老师，请谈谈学术自由与科技创新的关系。

　　[徐善衍]：有网友让我谈一下学术自由和科技创新的关系问题，我认为可以提出这样的命题，没有学术自由，也就不会有科技创新。因为科学的发展是对客观事物规律和本质的理性认知，这种认知的过程是一个不断探索的过程，这种探索完全靠一个人的智慧是不行的，从我们整个世界科技发展来看，最开始到现在，始终贯穿着在科技发展过程中的学术的一些讨论、借鉴，这种讨论和借鉴体现了一种学术上的自由，不能因为一个人在学术上某种观点在别人看来是谬误、是错误的，就一棒子打死，我们别忘了，科学发展的一个基本规律，最开始总是在少数人的手里面，而逐步被大家认可，越来越多的人才接受它。如果不允许这种自由的讨论、争辩，哪能够给少数人最早发现的真理所生存的空间呢？应该说中国的科技发展还是按照毛泽东早就提出的百花齐放、百家争鸣，但是在一个社会之中，确实又存在着这样的问题，不能不引起我们的注意，那就是百鸟朝凤容易，百家争鸣难，有人喜欢百鸟朝凤，不希望别人提不同意见。我想，通过大家的努力，我们国家从来没有像现在这样积极鼓励广大科技工作者投入到创新的事业里面来，我相信通过大家的努力，这种学术的自由讨论，推动创新的成果不断出现的局面会越来越好。

　　[玄铁重剑]：请问嘉宾，我国前99名富翁，有53个都是搞房地产这样零科技含量的行业！如此畸形的财富分配，我国的财富，不是流向官商勾结，就是流向垄断剥削，你觉得这样的财富分配下，科技还能有可能进步吗？

　　[徐善衍]：我觉得，国家改革开放以后的一段历史时期里，经济社会发展的不同领域，在市场经济的条件下，人们收入分配出现了拉大的趋势，我看这是历史阶段性的问题。特别是我们要看到，凡是在前些年搞房地产的老板，收入要高一些，正像网友提到的，我国前99名收入最高的人里，搞房地产的占了53位，我看这是有历史时代的特点。我们一个是要风物长宜放眼量，要看远一些，特别是看到目前中央召开多次的会议，专门研究解决好不同行业分配不均和分配差距过于拉大的问题，国家已经把解决这个问题提上了日程，要下决心解决这个问题。如果长期继续下去，那是不正常的，但我相信国家会有办法逐步解决这样的问题。话说回来，分配差距会不会存在呢？我听到科技界有人说，如果我们国家出现更多的比尔盖茨，他拿那么多钱，我们都是愿意的。我想这种分配最终还是看对社会的贡献，但是一定要考虑社会公平的问题，这是我们国家能否建立起和谐社会的重要关键。

　　[一天一地一广仔]：请问嘉宾，我们要营造尊重和保护知识产权、促进科技发展的法治环境应当从哪些方面入手？

　　[徐善衍]：我们国家的知识市场的建立和知识产权的保护工作，应该说还是改革开放以后逐步提出的一个重要的课题，这方面的发展历史还比较短，我们还缺乏这方面的经验。我相信随着市场经济体制的完善，随着加入世贸组织以后这种知识产权的保护，以及技术市场的建设，会逐步健全起来。据我了解，国务院对我们国家的专利保护问题、专利受理问题，要进一步研究有关条例政策。在这个发展过程中，我们在专利保护上还存在着一些问题，甚至出现了有的企业有了自己的专利以后，不肯在国内注册登记，要到国外去注册登记的现象，它反映了我们目前对一些专利的保护还有一些漏洞，侵权的问题，缺乏法律制裁，自己注册的专利被别人轻易盗用的问题，这种现象时有发生。我想，这都是我们在下一步深化改革和加强有关科技政策的制定和法规的建设方面要解决的问题。

　　[不是我不爱你]：有专家指出，当前我国科技资源分配和科技评价机制中的弊端，成为科技腐败蔓延的体制性原因。徐主任怎么看？

　　[徐善衍]：有的网友作出这种结论，科技资源分配和科技成果的评价问题是我们科技腐败的源头，这样说不一定很准确，但这些方面存在的问题是客观的。我所了解到的，我们的科技部在这方面进行了深入地研究，在进行体制改革方面，由过去的计划解决体制向市场经济体制转变，如何在科技资源分配上按照市场的原则，以及如何实行客观的、权威的、公正的评价，进行了多次的研究。我听到徐冠华部长讲，今后科技部对一些资源分配上，特别是项目分配上，已经不再搞具体的项目分配了，主要还是按照市场运作的规则来做。我到一些省搞调研，在省市和省市以下，应该说科技项目的确定基本上都是按照市场的机制来运作的，过去我们经常提到，一个省一个市科技成果的转化率怎么样，现在一些省市里都不存在这个问题了。项目都是按照市场的要求，由企业提出立项，政府仅仅给予政策上的支持和适当的配套资金，应该说像这样的项目是要通过市场搞竞争的，搞出来以后，转化成市场的产品，也不成为问题的。现在国家的项目就要看哪些是国家具有战略意义的大型项目，要通过一种科学的运行机制来决定，哪些是放到市场上，这个界限要逐步划清，我相信这个问题会逐步得到解决，特别是我们政府的有关管理部门，在这方面已经作出了决定，下了很大决心，他们有决心解决这个问题，我相信这方面的问题会逐步得到解决。

　　[没本钱]：请问嘉宾：科技进步离不开雄厚的资金支持和孵化验证，你认为目前举国上下普遍缺乏资金正常吗？金融体系是否不正常？而所谓的诚信问题完全是由于中国人的素质品德造成的？至少我个人对国人道德抱有信心。

　　[徐善衍]：关于落实国家中长期科技发展规划问题，很多网友关心资金的保证问题，这也是科技界始终关心的一个问题。但是，在研究我们国家科技发展的体制和机制的时候，大家对资金的问题比较集中的意见，一是怎么样把目前政府可能投入的资金用好，提高使用的效率，是不是取得了应该取得的效果，这是大家关心的问题，我想是需要今后努力的。第二个问题，政府已经明确，随着国民经济的不断发展，政府将逐步加大投入。如果没记错的话，去年我们的投入，国家这个层面向科技投入是600个亿，今年就达到了712亿，以后经济不断发展，还要不断提高投入的水平。国家已经明确了科技的研发费用（R&D）到2010年达到2%，研发费用占GDP的比重2%，到2020年达到2.5%，这就是我们国家中长期科技发展规划确定的目标，我相信，这个目标是能够实现的。其中的方向，网友们是否注意到了我前面讲的，现在研发费用企业投入的比重占到60%以上，在加大科技费用投入方面，除了政府要不断地增加以外，企业也将不断增加，我想这一部分的资源我们一定要看到。现在我们这些国有企业考核，目前看主要是重产值、重效益。最近国资委和国家有关部门对我们国家特别是国有大型企业如何制定政策性的导向，使他们加大对研发费用的投入，正在研究，不久会出台的。如果这样的政策制定出来以后，一定会推动企业对研发费用的投入，产生很大的推动作用。

　　[徐善衍]：感谢各位网友的参与，谢谢各位，再见。