何兆武：西南联大那7年……

　　何兆武：西南联大那7年……

　　《上学记》追忆美好读书时光，相比之下，今天的教育体制是一种醒目的倒退

　　近日，著名学者何兆武的口述实录《上学记》由北京三联书店出版，引发了学界的深思。本书回顾了他从小学到大学的经历。何兆武称，在西南联大的7年，是一生中最惬意、

　　何兆武先生的卧室很简朴，甚至有点杂乱，一张书桌，一个单人床，床对面靠墙有一排书柜。去年，他散步摔了一跤，住院动手术的时候，老伴也患病被送进了医院，不久就去世了。何兆武没能见到老伴最后一面。在讲述这些经历的时候，何兆武脸上依然带着微笑。看得出，那是一种洞悉世故人情之后的超脱和释然，让人想到庄子鼓盆而歌的故事。

　　四次转系

　　记者:您在西南联大读了四个系，首先上的是土木工程系。为什么你会选择这个专业？

　　何兆武:我看了丰子恺《西洋建筑讲话》以后，受到这本书的影响，就选了这个专业。因为那时的西南联大没有建筑系，所以入了土木工程系。现在我知道自己不能学建筑了，因为不会画画，学建筑要画得很好。你看一座楼，要能很快把它画下来，这需要很高的绘画水平，我没这个天赋。

　　记者:这就是转系的原因吗？

　　何兆武:另外还有一个原因主要是因为它离人文太远了，因为那时还在打仗，我关心历史，关心战局，而土木系与这些都没有实际关系。本科毕业的时候，我拿到的是历史系的毕业证。当时正是二战的时候，我对世界政局有兴趣。

　　记者:那后来为什么又迷上了哲学，并在不长时间之后又转到了西洋文学系？

　　何兆武:历史系毕业以后，我受好友王浩的影响一起念了哲学系，学了不到一年，后来得了肺病吐血，有半年没有上课，因此，我学哲学的时间实际上只有几个月。在肺病期间，我读了丁尼生、勃朗宁、雪莱、拜伦、济慈等人的诗歌，很欣赏丁尼生的人生观，所以在第二年转入了西洋文学系，跟着吴宓读研究生。这正是王浩所说的第二条路。没多长时间，吴宓因为与人闹人际纠纷而离开了，我就跟着美国人罗伯特·温特学文学批评。因为我想搞点文学理论的东西。

　　记者:现在回想起来，你为什么会频繁转系？

　　何兆武:这时我的兴趣点比较多，思想不“定性”。

　　记者:为什么你认为西南联大这种允许自由转系的制度很优越？

　　何兆武:我刚入学的时候才18岁，那时你不太知道自己真正的兴趣在哪里，一个系真正要学习什么，将来能干什么。我认为，允许自由转系可以让学生真正了解自己的能力和特长。

　　记者:西南联大是中国教育史上的一个奇迹，你认为它成功的主要原因是什么？

　　何兆武:自由。在西南联大，无论是教授还是学生，都享有非常高的自由。邹承鲁院士的话我非常赞同:“西南联大的民主作风和重庆不一样，不仅在学术方面有一定的自由度，在其他方面也有一定的自由度。西南联大具有民主传统，这一点不应该被忽略掉。”

　　环境改变人

　　记者:这种自由反映在你身上，它给你带来了什么？

　　何兆武:一个人的青年时期是他思想形成的时期，到了中年以后我想不太容易改。我在西南联大那种环境下受的教育，很难跟它一刀两断。甚至那些伟大的人物都是这样，比如毛泽东的思想都是青年时候就有的，到了晚年并没有改。西南联大是一个非常自由、民主、宽容的环境，所以到后来环境改变了，我非常不自在。比如，历次运动都要人人表态，这个就很讨厌。

　　我看王蒙的回忆录写他那代人崇拜苏联，使他们在精神上有了一种苏联情结，现在割断还是很困难。我也是这样，这就像一个人的方言很难完全改变一样。年青时候的抱负彻底改变确实是很困难的。包括我后来在“地下工厂”翻译卢梭(社会契约论)、帕斯卡尔(思想录)和康德(历史理性批判文集)等人的著作，也是早期兴趣所在。

　　记者:那么在应对你后来遇到的各种变故时，思想又是怎么“转弯”的？

　　何兆武:我是很唯物的，要求生存是人的本能。你在夜晚走路，碰到一个人拿着武器抢劫，让你拿钱，你可以跟他斗争，但你何必为了斗争陪上一条命呢？你没带武器，他捅你一刀，你很不划算。如果你确实有把握可以把他制服，那你可以跟他打。我的原则是，好汉不吃眼前亏。你跟他对抗，被打上一顿也犯不上。我也是这种态度应对后来的变化，我想这里面有很多东西是本能的。我在历史所，查“五·一六”反革命阴谋集团的时候，我们历史所恐怕有一半人都是“五·一六”，都承认了，只有两三个人不承认。其中跟我同组的杨超，他因为不承认，后来落得一个自杀的结果。当然，他表现了自己的气节，可是我想，你要是承认了也不必深责，不承认就是这个下场。你要要求那么多人都自杀，这也不尽情理，求生存表示人的本能，不必苛责。

　　记者:但是，这里也有一个消极、被动和积极主动的问题，比如，你在书中提到了冯友兰先生。

　　何兆武:冯友兰在应对变化时是积极、主动的，我是消极的。比如他后来跟江青到天津去，那时他80多岁了，完全可以不去，但他自己还是很主动的去，还是想立功。后来到了天津生病了，不能去开会，躺在床上写了好几首《咏史诗》阿谀奉承。这完全可以不做，因为没有人强迫你写这个。有时候，有人强迫你写东西、表态，那你没有办法，你只能写。我想江青也没有强迫他，那他何必这样呢。冯先生解放前也是这样，捧当权派，也是高举紧跟。这是个人的选择。他愿意那么选择，他对这个有兴趣。就好像过去的读书人考科举，写八股文，尽讲孔孟之道，你也不能说他怎么样，当时的社会风气就是这样。

　　乐天知命

　　记者:读你的这本书，可以感觉你的心灵已经达到了一种“真自由”的境界，你是怎么做到这一点的？

　　何兆武:你说得过了。人对自己应当有自知之明，你没那个本事，痴心妄想有什么意思？我想升官发财，没那个本事，老那么想不是自寻烦恼吗？我不是什么豁达，你应该知道自己几斤几两。

　　还有，我老伴去年过世了。她晚年呆痴了好几年，也不认识人了。那种情况，实际上就已经是死亡了。人老了总是要死的。像我这一代人，早年比较顺利，后来经历了很多事情，到老了还是默默无闻，那你也还得乐天知命。如果还要去奋斗，那就是阿Q精神了。

　　记者:那么，你为什么不同意现在出版《上班记》？

　　何兆武:文靖跟我聊天，聊完了我跟他说了，这个等我死了你再处理，算是你的著作，怎么弄我没责任。因为我没有当过官，有些事情并不清楚。另外，这里面牵涉很多活着的人和事，实话实说了对他们不大好。

　　记者:邹承鲁院士提出重办西南联大，你认为可行吗？

　　何兆武:不可能了，时代不同了。

　　怎么看待国学热

　　记者:现在国学很热，你怎么看待这个问题？

　　何兆武:我不赞成“中学”、“西学”的提法，所以我也不赞成所谓的“国学”。每个国家都有“国学”，都要去宣扬它的国学吗？马克思是哪国学？他本人是德国人，但著作却是在英国写的，它应该属于“英学”还是“德学”？我同意这样的说法，真理是放之四海而皆准的，不应该戴中学、西学、国学这种帽子。国民党反对马克思最主要的论点就是，马克思是德国人，它的理论不适合中国的国情。

　　记者:如果按照你的这个逻辑推演，你也反对文化霸权的说法？

　　何兆武:我觉得，在现代化的道路上，西方比我们先走了一步，有些东西我们要向它学习。如果我们先走了一步，也是为人类文明的进步做出了贡献，他们也可以学我们。

　　思想改造就是一种霸权，你这么想，我那么想，如果我认为你的思想不好，我可以不接受；如果你的思想比我高明，我就接受。这里无所谓霸权不霸权的问题。

　　本版撰文/特约记者张弘

　　摄影郭延冰

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　　何兆武

　　何兆武，1921年出生，1939年考入西南联大，先后就读于土木、历史、哲学、外文系。1956年到1986年任中国社会科学院历史研究所研究员。1986年以后，任清华大学思想文化研究所教授。译有卢梭《社会契约论》、帕斯卡尔《思想录》、康德《历史理性批判文集》、罗素《西方哲学史》等，著作有《历史理性批判散论》、《历史与历史学》等。