实录：王奋宇、赵延东谈中国西部大调查

　　[主持人]各位网友大家下午好。首先我先介绍两位嘉宾：坐在我旁边的两位嘉宾是：国家科技部中国科学技术促进发展研究中心社会发展研究部部长王奋宇研究员、国家科技部中国科学技术促进发展研究中心社会发展研究部副部长、副研究员赵延东博士。

　　两位嘉宾好，我们知道你们二位这次总体负责国家科技部西部大调查。9月27号国家科技部在人民大会堂召开新闻发布会，公布了调查结果。这个调查结果一公布就引起社会各

　　[王奋宇]首先谢谢主持人。非常高兴能够参加这样一个论坛。刚才主持人问到，我们这个调查到底怎么样来保证质量，它和人口普查有什么不同？我想先从后面的问题说起。可能各位都参加过人口普查，在2000年的时候，大家都接受了第五次人口普查。我们这个调查和人口普查最大的不同就是人口普查是要对所有人口，对每一个社会成员都要做调查。抽样调查是从人口当中抽出一定的人或者家户进行调查，但是这个“抽”又不是随便地去“抽”，它是按照一种概率抽样的方法去抽，抽出来的人群数量不大，但是它能够通过统计学和概率论的方法推论到总体的情况，这就是抽样调查的基本概念。我们这次的抽样调查，采取的是PPS抽样方法，翻译成汉语是概率与规模成比例的抽样方法。在人口当中的每一个人都有被抽中的概率，我们调查范围是西部11个省，在西部11个省里面居住的每一人都有被抽中的概率，这个概率最后是可以推算出来的。然后采取多阶段的方法来抽。

　　西部11个省我们一共调查抽样了4.4万家户。每一个省是4千个家户。大家可能会有疑问，为什么是11个省不是12个省？西部是12个省。我们主要是考虑这是一个国际合作项目，西藏自治区的特殊环境和自然条件比较特殊，从我们经费保证和力量来说还有一定的差距，所以我们没有把西藏包括进来，只做了11个省，西北是5个省，西南是6个省市自治区。

　　调查一共是涉及到了西部人口4.4万个家户，16.7万个人，能够代表西部11个省的3.9亿人。是2004年做的调查，2004年之前，两年多的时间里我们做各种各样的准备工作，包括设计和项目的界定，同时也包括我们到实地做了很多的考察，科技组的成员都跑下去。同时我们为了使这个研究能够真正服务于政府决策，服务于西部大开发的战略，我们还走访了国务院的十几个部委，对这些部委西部开发的政策需求做了一些了解。所以我们这个调查的内容涉及到西部经济和社会发展过程中的方方面面，也包括老百姓生活的方方面面，比如包括了老百姓的居住条件、基础设施、水、各种能源的使用、教育、医疗、健康以及每一个家庭里各种农业经营活动和自己的工作（劳动就业），同时还有每一个家户育龄妇女儿童的生育史，还有儿童的成长情况、免疫情况等。调查的内容是非常广泛的。

　　调查从特点来说，有这么几个。

　　一个就是层次是比较丰富。除了了解每一个个人的情况，同时也要了解每一个家户的情况，同时还要了解每一个家户所在社区的情况。这样我们可以在这个基础上，对每一个省都做一些推论。还有一个特点就是这些数据收集上来以后，它能够为政策制定提供一些基础信息。比如国务院西部办前不久“十一五”规划研究过程当中就使用了我们这个数据，作为西部开发方面的规划研究工作。再一个就是我们在指标的设计上，考虑了一些国际标准，能够进行国际比较。比如就业，什么叫失业？过去我们国家统计局是按照登记失业的方式定义的，我们采用了国际劳工组织的失业定义，我们的失业率的数据实际上可以和世界所有国家进行比较的。再比如文盲率、比如婴幼儿的预防针的接种率等，我们都参照了国际组织的国际指标，以便于进行国际比较。再一个特点就是以往的社会调查、社会政策研究是倾向于把城市和乡村分开来做。

　　[赵延东]可能也是根据我们国家的特点。因为中国的社会结构城乡二元分割比较明显。

　　[王奋宇]这种调查最大的特点就是能够在将来制订政策的时候，把城乡结合起来，统一在一个框架里考虑。再一个特点，抽样方法是以人的居住地为抽样方案，而不是以户籍为抽样方法。它的好处是对于流入人口，在流入地的活动，可以被我们调查进来，那么在政策制定的时候，可以考虑这些流动人口的流入地的经济活动和生活的情况。

　　[主持人]好象目前来说这是首例，我们国家所有的人口调查和普查中，流动人口是盲区。

　　[王奋宇]国家统计局在国内的一、两个市开展这方面的事业，以人口的居住地为抽样基础，也在做一些试点工作。

　　再一个就是我们考虑到西部地区的少数民族的分布比较广泛，在问卷设计中，同时还使用了藏语和维语，我们的调查员中也有很多人懂各种少数民族语言。参加这次调查的西部省份，最后算了一下，大概先后有两千名工作人员，包括各地的大学老师和同学，涉及到的地方高等院校大概接近20所，来参加我们实地数据收集和调查工作，大家从这些数字来看，可以大概了解我们这次调查无论从规模来说，还是从广度来说都是比较大的项目。

　　[主持人]现在社会上关于东西部结构大家有一个形象的比喻，就是说，东部像欧洲，西部像非洲。通过这次调查结果一些数据的显示，是不是也像描述的一样？

　　[王奋宇]实际上在我们每一个网友的头脑当中，关于西部肯定都会有一个图象。有些人可能是通过网上的照片或者资料有一些了解。从我们个人作为研究人员来说，我们在去之前，也有我们自己的一些感觉。在调查实施之前，实际上我们也跑了一些西部地区，做了一些探索性的研究，在探索性研究过程当中，我们发现确实有一些问题，是我们过去在北京没有想到的，或者想得不多的事情。比如我们到西北的一个省，那个省的高速公路修的非常高级，当时在那个省里看到高速公路非常好，不亚于我们去过的欧美国家的高速公路，但是我们发现在高速公路跑的车，我们大概算了一下，绝大多数是四个圈的黑色奥迪。

　　[赵延东]我们调查的时候，要从省会城市到另外一个调查点去，路上大概走了一个半小时的时间，我们特意数了一下，大概高速路上总共过了有6、7辆车，其中还包括一辆自行车。

　　[王奋宇]与此同时我们看到高速公路的旁边是原有的国道，国道上跑的是公共汽车，公共汽车上是很多人的行李。这点当时给我们一个启发，就是西部大开发政策里面一个很重要的举措就是加强西部基础设施的建设。从高速公路质量上来说这一块非常好。但是谁在享用它们？是不是老百姓能够公平地去享有这些投入的结果？这可能对我们是一个震动。再比如说，我们到一些省的农村里面去看农民家，问到他们使用农药的过程，顺便问一句，你们使用农药的时候有没有头晕的感觉，他们说有，可能回来之后，就不想吃饭，就想睡觉。我们就问，那么撒农药的时候有没有防护的东西，比如戴口罩或者带雨衣或者披塑料布，也就是说，一般农民不是非常清楚农药对身体健康的影响和危害，他们可能觉得，我睡一觉可能就好了，不知道农药在体内是有累积作用的。类似这个给我们的启发是什么？政府的职能实际上除了基础设施和财政的投入之外，还有很大的一块职能，实际上就是“软职能”，就是告诉公众，给公众提供基础的信息，告诉他们，如何正确的使用农药，类似这些东西，是我们实际调查之前没有想到的。

　　[赵延东]刚才王部长介绍的是我们下去之前做的试调查。可能数据收集上来以后，通过对这些数据的分析，您刚才讲的这个判断或者这样的印象大体上是这样，但是也有一些结果也是超乎我们的想象。

　　[主持人]比如说呢？

　　[赵延东]比如我们过去谈到西部地区的差异的时候，可能我们比较多的是在讲西部地区落后，可能讲西部和东部、中部的比较，也有学者比喻成欧洲和非洲，也有学者说中国内部就有三个世界，东部是第一世界，中部是第二世界，西部是第三世界。可能强调比较多的是地区间的差异，实际上我们这次调查，这种地区间的差异固然很大，但是西部地区内部的差异也是非常巨大的。我们根据这次调查的西部居民的收入计算了西部居民收入的系数，反映地区差异和收入不平等的系数，这个系数是0.47，这个系数早已经超过了国际的公共警戒线，而0.47这个系数和我们国家其它的社会调查得出的居民系数差别不大，这说明什么？说明西部地区内部的差距，包括不同人群之间的差距，包括城乡之间的差距，包括省和省之间的差距都是相当巨大的，这种差距可能某种意义上未必会比西部和中部、东部的差距更小。

　　[王奋宇]我们还有一个发现，比如过去人们有一个印象，比如说水的问题。一说起水的问题，就想到西北地区缺水，西南地区水资源很丰富。所以大家觉得，水的问题只是西北有，西南是没有的。事实上我们调查发现，水的问题在西南要比西北严重的多。

　　[主持人]为什么？

　　[王奋宇]人们从经验来说，大多是从量的角度来考虑，确实西南的降雨量比较丰沛，西北缺水，各种各样说西北缺水的故事已经很多了。但是实际调查数据收集上来以后，我们发现，在水的质量这一块，比如说饮用水的安全、水的稳定性这方面，西南要比西北差的多。我们这有一个数据，在西北地区公众能够饮用到安全的，同时有稳定的饮用水的大概72%的家户。在西南地区大概只有47%。

　　[主持人]是不是因为工业的发展比西南快一些？

　　[王奋宇]实际上的原因是西北地区从人口城市化水平来说，在西北地区城市化率高于西南。生活在城市里的人口比较高一些，但是即使这样，我们仍然能看到，在西南地区，比如我们所说的安全饮用水是指什么呢？饮用水要么是自来水厂处理过的水，要么是地下水，喝的是有盖的自来水，要么是矿泉水（瓶装的）。但是事实上，在西南地区，接近60%的家户，使用的是没有盖的地下水，或者是天然的湖泊、河流里的水。这跟人们的健康状况直接相关。而水打回来以后，能不能烧开？是一个问题。反而是城里人，即便是自来水厂的水也要烧开。农村的人湖水、河水打回来也不烧开。

　　[赵延东]希望使水源更安全的居民反而更重视对水做处理，不安全地区的水源的居民反而对水不做处理。

　　[王奋宇]再比如劳动就业问题。我们也发现跟我们原来的想象不太一样，过去我们觉得西部地区经济比较落后，失业率可能比较高。事实上我们发现，在西部地区的失业率实际上低于东部地区。因为我们在90年代后期曾经在东部的三个城市（北京、无锡和珠海），大概失业率是10%左右，在珠海可能还会更高。但这次我们在西部调查，整个西部地区，把农村加进来大概只有2%。西部的城市地区能达到6%。当然我们用的指标是国际劳工组织所使用的那一套指标，和国家统计局的指标还不完全一样。这里面失业率低，我们的感觉就是，在西部地区农村就业人口多，也就是农民比较多。这些农民只要有地种就不是失业，但是存在一种不充分就业，一年里面可能只干五个月活，剩下的时间就不干活了。另外还有大量的人口流出去了，流到中东部地区就业去了。

　　[主持人]现在我们从几个具体的方面来谈一下这个数据。现在我们最关心的第一个是教育问题。能不能给我们详细谈一下教育调查的结果。

　　[赵延东]教育是我们这次调查中主要涉及的模块。中国是一个人口大国，光西部地区可能就有将近4亿人口，这个人口实际上对于中国的发展是一个双刃剑，如果能够把人力资源充分的开发出来，给他们很好的教育，提高他们素质的话，这是一个非常巨大的人力的宝库，如果没有很好的教育，可能就会成为一个很沉重的负担。在这次调查过程中，有这样一个指标，我们问西部居民，能不能读懂简单的书信，最后我们算出来的结果，是在西部成年的人口中间，大概有28%的人表示说不能够读懂一封简单的书信。按照国际上通行的文盲标标，如果不能读懂一封简单的书信，就算文盲了。也就是说西部地区可能有四分之一的成年人口，按照国际的定义，应该算是文盲。这个比率还是比较高的。当然，造成比率比较高的原因首先是历史原因。后来我们做的进一步的分析，如果把文盲率和年龄做一个相关分析，按年龄段考察文盲比率的话，我们发现随着年龄的下降，文盲率也是迅速的下降。在青壮年组基本上文盲率非常低了。实际上大部分的文盲还是老年人。

　　另外，还有一个文盲率在城乡之间和不同性别之间也是存在差异的。比如，城市的文盲率可能只有8%，在农村那一块可能比较高了——37%。另外女性的文盲率比男性高一些。这些数字说明我们国家在扫盲工作已经做出了很多的努力，也指出了进一步扫盲工作，我们政策上的重点应该往哪放。这是调查给我们指出的一个问题。

　　人力资源的开发主要的手段就是通过教育，提高他们的素质，这是人力资源开发的一个主要的手段。另外，现代社会的教育也是公民的一种基本的权利，党和政府在这一块也做出了很多的工作。包括社会各界对于教育事业非常重视。我们这次调查可以看到，在西部地区适龄儿童的入学率得到基本的保证，这和政府作出的大量努力和社会各界的努力是有关系的。西部地区儿童入学率达到94%。这是比较高的比率了。与此同时我们也会看到，从初中开始入学率开始下降，到高中以后入学率就下降得更为迅速。另外城乡之间的入学率的差异也是比较大的。

　　我们进一步来看，为什么会有从初中以后入学率就开始下降这样一种状况？我们感觉比较大的原因就是教育负担。教育负担也是现在大家讨论非常多的问题。我记得有一个老师说，他孩子读大学，一下子就得交几万块钱，把他家一下子就交穷了。我说你的孩子读大学交十来万块钱也不算什么，我的孩子现在四岁读幼儿园，幼儿园的赞助费就交了两三万。将来出钱的机会还多着呢。我们也对学生的费用做了具体的考察。最后我们计算了一个大致的结果。在西部地区算平均数，一个小学生平均的教育费用，把学杂费和其他的相关费用加起来，一个小学生一个学年是421块钱，一个初中生是1296块钱，一个高中生平均的话是2805元，大专以上就更高了，大概是8586元。这个钱数如果用一个更加形象和具体的概念来算，比如拿一个大学生的教育费用除以西部居民家庭年均收入的话，这个比例大概是74%。就是培养一个大学生，给一个大学生交费用的话，就会占到西部一个家庭平均数的74%左右。也就是说，如果有一个家庭里有两个孩子都考上了大学，这下可就惨了，这真叫“烦恼的喜事”因为他们全家的收入都不可能供两个孩子上学。这可能是一个比较沉重的负担。

　　所以，我们在调查其他的数据也显示，有84%的家庭直接表示我们没有能力负担孩子上初中。另外我们考察西部居民的借贷主要原因的时候，为孩子付学费是借贷最重要的原因之一。所以我们可以看到，以前有一个小说叫《生命中不能承受之轻》，教育已经成为生活中不能承受之重了。教育已经构成家庭的一个负担。

　　[王奋宇]我觉得，从政府角度来说，已经意识到这个问题。西部开发政策实施以来，实际上从中央财政这个角度，为了解决贫困家庭的教育问题也做了很大的投入。包括所谓的“两免一补”，就是对一些贫困家庭免书本费、学杂费，对寄宿生给生活补助，类似这样的事情我们也做了很多。从我们调查情况来说，我们这个调查是在2004年6月到2005年1月，持续半年的时间。好多的新的政策大概是在2005年以后才开始实施的。所以从我们的调查数据来看，享受这些政策的学生的比例还不是太高，比如在2004年，有5%的小学生、2%的初中生享受了完全减免学杂费的政策，这主要是少数民族地区。

　　[主持人]我们简单谈一下西部的医疗卫生和健康情况怎么样。

　　[王奋宇]医疗卫生和健康问题，我觉得可能是网友非常关注的一个问题。从西部来看，也感觉到这个问题比较严重。和目前一些其他学者的观察也有切合的地方。比如我们调查里面发现，在西部地区几乎所有的城镇社区和四分之三的农村社区（村委会）有诊所或者医院。基础设施这一块已经完备了或者相当好。与此同时我们又问，假如你有了病，你去不去看病？然后有20%的人回答，说我们不会去看病。为什么不去看病？我们列了很多理由。比如医院太远，看起来不方便；比如病不严重，就不用去看病了；第三自己可以去买药。第四看病太贵了。最后我们发现因为医院太远的原因大概只有1%，因为病不重，或者自己处理的大概是20%左右，因为看病太贵而不去看病的人占了43%。所以，“看病贵”是最主要的原因。

　　[赵延东]医疗费用过重可以说是影响西部地区人们求医问药最重要的原因了。更为重要的是这种负担对于不同人群的影响不一样，特别是对于收入比较低的家庭来说，这种负担可能更为沉重。我们在调查里也是有些发现。对于那种收入最低的（20%的家户），有相当比例家庭的医疗费用已经超过了家庭收入。很多学者也都指出过，医疗费用是一个刚性的支出，人生了病以后就得看。钱固然很重要，但是生命是最重要的。即使是很穷的人，也会想尽办法，哪怕把仅有的钱拿出来治病。如果医疗费用比较高的话，特别是对于低收入阶层来说，可能是一种很难承受的负担。

　　我们在数据中间也会有一些发现，就是那些收入比较低的人，很大一部分人就是小规模支出比较少的。比如医疗支出分成几个等级，比如一年一百块钱以下，或者一年一百到二百，按照这个数量分一个组的话，发现那些收入最低的家庭小规模支出非常少，比其他收入阶层的要少很多。但是大数额的医疗支出方面和其他家庭有时候差别反而不大。我们推测可能有一种现象，这些低收入的家庭，小病的时候不去看，忍一忍，就挺过去了，最后小病熬成大病，大了大病的时候，没办法了，一下子把家庭里的收入倾囊而出，甚至借钱，弄的家庭一贫如洗。其实这是种恶性循环，其实很多疾病早期治疗效果是最好的，拖到最后的时候，实际上花了很多钱，效果不一定好。但是可能医疗门槛比较高的话，反而最后造成后果更加严重。

　　[主持人]刚才从教育和医疗方面的数据上分析了这次调查的结果和现象。不难看出，收入是主要原因，由于收入低导致教育失学率比较高。你们二位能不能分析出来形成西部收入低的原因是什么？从西部个别地区来看，比如陕西、成都又是国家高等院校和科研院所比较集中的地方，在这几个局部地区科技实力、经济实力在全国也是名列前茅的，但是为什么在全国排名中也排在了后面？

　　[王奋宇]西部为什么落后这个问题是很多学者倾一生精力都在思考的问题，西部为什么落后，或者西部居民的收入为什么上不去。这里的原因肯定不可能是单一的，一定是一个综合性的因素。像刚才赵博士也提到了，西部地区内部系数差异程度很大，既有和东部城市相似的非常现代化的都市，也有在贵州和甘肃没有衣服穿的家庭，所以差距非常大。对于这些低收入者，他们为什么会有低收入？值得分析的原因非常非常多。比如受教育是一个可以分析的因素。再比如说自然环境的恶劣。就拿自然环境恶劣来说，我们这次有一个非常明确的数据，在西部地区，我们一共调查了2700多个社区，这2700多个社区有60%以上的社区发生过类似于洪水、干旱、冰雹、泥石流、滑坡，甚至包括地震的严重自然灾害。所谓严重自然灾害，就是有人畜的伤亡或者房屋倒塌、土地流去，60%的地区发生过至少一次。而且这些自然灾害导致了有6%的家户失去过土地，就是说种的地被冲毁了，不能再种了。有4%的家户房子没有了。可以看出来，这种自然灾害是一种很容易使刚刚脱贫的家户突然间就返贫。

　　[赵延东]其实国家为了保护自然环境采取了很多的措施。比如退耕还林是西部大开发中比较重要的一块，这是大家都很清楚的政策。我们调查里面显示，西部居民大概有17%的农户，已经参与到退耕还林中间去。但是确实要在环境保护和经济发展之间做出一个权衡，这是西部面临的很严重的问题。现在我们部门承担的另外一个课题叫做西部中小企业的创新研究，我们到西部一个省里面做调查的时候，当地提出来，要以他们这个地方的特色药材作为这个地方未来发展的支柱产业，实际上，这种药材大部分要靠自然的植物作为原料，做人工养殖药效就不太好了。当地政府也为这个事情困扰。要发展的话，可能会对生态环境造成影响，但是如果保护生态环境，这个产业怎么发展起来，整个基地怎么弄，陷入两难的境地。

　　另外，刚才我也提到所谓西部不平等的问题，这种不平等的问题，对西部发展制约也是非常大的。刚才讲经济系数1.47，国内也有学者说，咱们不能笼统算，因为中国的城乡分割非常明显，我们分开算城市和农村的经济系数，农村是1.45，城市是1.42，都已经突破警戒线了。特别是从前面教育医疗的问题可以看到，教育医疗的负担影响最大的就是低收入阶层。在经济程度不高的话，会把已有的问题在人们心理上放大了。本来问题不大，但是人们的主观感受上觉得这个问题非常大。所以从这个问题上讲，中央提出来建设和谐社会，促进社会的公平正义，这种目标相对于西部发展是有相对的指导作用的。

　　[王奋宇]从扶贫政策来说，我感觉这次调查还给我们一个启发。过去我们说西部开发也好，说扶贫也好，中国政府的传统路子是什么？就是把一大笔钱一下子支出去，分到各个省，然后分到各个县，然后层层分下去，这种扶贫的方式好处是什么？就是效率很高。所谓效率很高，就是一下子大范围的解决一个大面的事。但是在解决大面的事的同时，一定会有很多人或者会有一部分人成为被别人忘记的人。比如生活在非常边远的地方，比如他们家是最穷的，他们家没有人替他们说话。就类似这样的事情，就是我们平常所说的“弱势群体”，所以对我们的一个启发就是，下一步的扶贫要在“瞄准”这个问题上下工夫。针对那些真正需要的，真正揭不开锅的农户的问题。

　　解决他们的收入问题，要先瞄准，然后再打。

　　[赵延东]要瞄准能够产生真正效益的。

　　[主持人]这就是你们这次西部大调查的真正意义所在，也引起了社会各界的关注。我们国家2000年开始实施西部大开发的政策，陆续动用了8500亿，迅速开工了60个项目，包括西气东输、青藏铁路等等。包括国家的政府，制定西部大开发的政策意义。能不能简单总结一下，你们这次工作的意义和今后的发展方向。

　　[王奋宇]从调查实施以后，尤其近两年来我们自己感觉越来越乐观，就是我们自己感觉到，我们这份研究实际上是和当前我们中央和政府正在关注的那些热点问题是结合在一起的，比如刚刚闭幕的六中全会，六中全会提出来建设和谐社会、以人为本、促进社会公平，它已经从国家战略这个角度开始考虑这些问题了。而它在操作过程当中，就需要制订一系列的有针对性的政策，而制定这些政策的依据是什么？就要依据一些通过实际调查，科学的数据服务于政策的制定。我们自己作为科技组成员，非常高兴，非常荣幸，我们研究的结果是有用的，是能够为西部开发做一些有意义的事情。

　　[主持人]我们替社会各界谢谢你们。谢谢两位做客人民网科技论坛，下面就请两位和广大的网友进行文字交流。

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