李强：防止贫富差距太大和太小两种极端

　　清华大学人文社会科学学院院长、社会学系主任李强做客人民网强国论坛（点击小图看大图）

　　编者按 2006年11月3日14时，清华大学人文社会科学学院院长、社会学系主任李强

　　嘉宾简介

　　李强 清华大学人文社会科学学院院长、社会学系主任、博士生导师，李强教授还任中国社会学会副会长、中国经济体制改革研究会理事、国家信息化专家咨询委员会委员、国家民政部政策咨询专家组顾问、国家卫生部专家委员会委员、中华全国总工会政研室顾问、北京市市政府顾问、英国社会学会会刊《Work Employment & Society》国际编委等，主要研究领域：社会分层与流动、贫富差别、贫困问题、收入问题、流动人口问题、失业问题、社会指标体系、生命历程(life course)、城市社会学，主要著作：《社会分层与社会结构》(2002)；《我国失业下岗问题对比研究》(2001)；《社会分层与贫富差别》(2000)；《当代中国社会分层与流动》(1993)、《中国大陆的贫富差别》(1989)。

　　访谈全文

　　【李强】：网友好。今天我们就关于社会公平、收入分配与和谐社会的主题做一个探讨。收入分配是目前大家很关心的问题，关于公平，确实是一个大问题，首先究竟什么叫公平？应该说大家有很大的不同的看法。现在学界有两大派：一派叫新左派，一派叫新自由主义派。这两派对于什么叫社会公平就争论很激烈。所以看来这是个难题。

　　防止贫富差距太大和太小两种极端

　　[子曾经曰过]：嘉宾好：请您谈谈收入差距巨大的危害，谢谢 。

　　【李强】：收入差距实际上在任何一个社会中都是存在的，我们到现在为止考察人类文明还确实没有发现有一种文明真的能够把财产资源分配做到绝对均等的分配。所以，收入差距是普遍存在的。收入差距有两种功能：一种就是如果差距太大，贫富分化的太厉害，比如说在某一个王朝，皇帝占据全部财富，老百姓一点都不占有，这个王朝就无法存在。当然，理论上说这是一种极端的情况，所以，就说明如果财富分布的太不均等，如果多数人都难以生存，这样的收入差距和贫富差距真的能对社会造成摧毁性的灾难。但是反过来就是没有差距，我们共和国的历史上，从1949年到1979年曾经做过实验。后来，有的人把这个内容总结为叫做“干多干少一个样”“干好干坏一个样”，也就是说，不管你努力多大，成绩多大，收入都是均等的。但这样的实验结果发现，我们国家的国民经济效率变得十分低下，我们与国际上的差距越来越大，如果测算人均GDP的话，我们拿1949年和1978年我们国家的人均GDP和国际发达国家水平相比，结果发现和国际上的差距越来越大。所以，我们实际上是防止两种极端：一种就是贫富差距太大，另一种是完全没有差距或者差距小到已经不能鼓励积极性了。这两种现象其实都对国家发展不利。

　　[子曾经曰过]：嘉宾：阻止贫富差距的加大，您有什么好方法没有？

　　【李强】：为减缓贫富差距继续扩大的趋势，世界各国都曾提出了不少办法，这些方法大体相近：第一税收调节；对高收入者征缴较高的税额，对贫困线以下的人不征税。第二建立普遍覆盖的社会保障体制，使得社会中的弱势群体，能够通过保障体制获得转移支付的资源；社会保障是一个很大的概念，它包括医疗、养老、住房、就业，如果在这些方面都能够普遍覆盖，当然就会大大的减缓了贫富差距扩大的趋势。

　　[五代]：李强教授，一部分人先富起来，在当今是否还有意义？

　　【李强】：“一部分人先富起来”是邓小平70年代末针对当时中国的平均主义现象所提出的口号。这样一种新的政策确实刺激了中国经济。中国今天的经济发展让全世界震惊，确实和小平同志的这个政策有关。但是，今天中国的局面贫富差距比较大，按照国家统计局测量的基尼系数已经达到0.47的水平，在国际上属于比较高的不平等程度，所以今天中国人面临的主要问题不是一部分人先富，而是怎么能够让社会的中下层逐渐上升到中产阶级或中间阶层的水平。

　　机会公平与结果公平

　　[阿信2]：李强你好，请问收入分配、社会公平与和谐社会的关系如何？

　　【李强】：收入分配本质上讲的是在一个社会，包括收入、财产及其它资源在人群中是如何分布的。任何社会、任何制度都会有它特殊的分配方式。比如，中国1911年以前属于君主制时期，君主或者皇帝就可以占有绝大部分的收入、财产及其它资源，而多数老百姓所获得的资源就和皇帝差异极大，当时，封建社会为了证明这样一种分配是有道理的，就提出“君权神授”的理论，认为皇帝是天子，和别人不一样，所以他就应该占有更多的财富。由此可见，什么叫公平，任何一种社会制度都会有为这种制度所辩护的意识形态理论。自从我们建立了社会主义国家以后，我们中华人民共和国叫人民共和国，人民共和国的含义就是说它是属于人民的，并且在讨论问题的时候，是用民主的共和方式，所以，社会主义国家的意识形态在讲公平的时候，是比较强调说多数老百姓的利益。但是，如果比较1979年以前和1979年以后，我们会发现对于社会公平的定义是有不同看法的。1949年中华人民共和国刚建立的时候，毛泽东主席确立的公平理论，我们一般把它叫做结果公平论，就是说，如果老百姓获得的份额是相似的，这就是公平的，所以，在1949年我们进行了土地改革，把地主的土地平均的分给农民，1956年我们进行了社会主义改造，把民族资产阶级的产业变为公私合营，后来变为国有资产，1956年我们还进行了房产的均等化实验，按照当时的规定，一个人除自住房屋以外，其它房屋一律交公。这种实验是典型的结果公平实验，结果公平实验确实做到了资源分布的均等化现象，但是也带来了我上面说的问题，经济没有效率了，我们内部的均等化加强了，我们和国际的差距扩大了，所以，1979年以后，我们做了另一种公平实验，我们把它叫做机会公平和程序公平。所谓机会公平和程序公平，举一个例子说，百米赛跑，结果公平是说，不管跑得快慢，最后都要同时到终点；机会公平是说，起跑点大家一样，最终谁先能冲刺要看赛跑者每个人的速度。这样一种实验，确实大大提高了国家经济发展的效率，从1979年到去年年底，我们国家26年的时间里，人均GDP增长9.4%以上，同期国际上GDP增长的平均值只有3%。所以，这个实践证明，机会和程序公平的实验在一定程度上还是很成功的。中华民族在过去的27年里所创造的财富，超过过去100年所创造的财富总和。 当然，由于强调竞争，由于人们的差异很大，27年以后的今天，也出现了很大的贫富差距、收入分配的问题，所以正是在这个意义上，中央最近开的六中全会规划了我们国家从2006年到2020年的发展，提出要建设和谐社会。仅从和谐社会的观念上看，在收入分配方面，就要作出一些调节，使得社会既能够保持高速发展，又能够实现社会公平，这就是我认为三者之间的关系。

　　[阿基米德www]：教授好，你认为现在的分配制度存在哪些弊端?

　　【李强】：改革以后，我国的收入分配制度确实变化很大，有好的方面也有不好的方面。仅就不好的方面说，目前贫富差距确实大了一些，收入财富分布的不均等程度表现的比较突出，在国际上比也算是比较突出的。就社会上不同群体的关系讲，目前总的收入分配趋势是比较强调竞争，对于社会上的一部分弱势群体照顾不够，比如老年人，老年人其实过去贡献很大，但过去是低收入制，所以他没有得到什么，今天他们又都退了，而我国目前的工资结构是基础工资部分非常小，奖金和附加部分非常大，这种结构对在职人员非常有利，而一旦退休了，往往人们的收入就一落千丈了。再比如，很多失业下岗职工，他们过去对国企的贡献是比较大的，但是当时的整体收入水平很低，今天他们下岗了，就更不能从现有的收入结构中获得更多的份额。所以，我们调整今天的收入分配结构的时候，就要多方面考虑那些曾经对国家发展做过很大贡献，而今天在分配中受到损失的人，只有这样才能使得社会和谐。

　　[一天一地一广仔]：请问嘉宾，在收入分配、社会公平与和谐社会方面，外国有什么值得我们注意的经验吗？

　　【李强】：在解决收入分配、实现社会公平方面，国际上确实提供了很多经验。比如，防止和阻止腐败的经验，和谐是监督机制，基本原则是孟德斯鸠早就讲过的，以权力制约权力。所以司法独立和法治建设确实非常重要。再比如保障的方法、社会福利的方法等等，还有一个方面大家往往忽视，就是提高基础教育水平，世界各国经验证明，当一个国家的基础教育水平提高以后，贫富差距就会大大缩小，两者之间是明显的负相关关系，中国第五次人口普查显示，中国25岁以上人口的平均受教育年限只有7年多一点，也就是小学毕业，初中没毕业的水平，即使连韩国都达到了11年半的水平，所以我们国家要想实现公平和和谐，就不能忽视提高全民族的基础教育水平。

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